Утверждённость в вере - это как?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Сергей из Керчи
    Надеюсь быть Христианином

    • 12 March 2011
    • 10641

    #316
    Сообщение от Александр Вышни
    Понимаете, есть большая разница между "верить безосновательно" и "верить исходя из доказательств" - первое это слепая вера ("и слепые ведут слепых..."), второе это уже "ЗНАНИЕ". Знание предполагает наличие ТВЁРДЫХ доказательств, вера же безосновательна, пуста - "возводить дом нужно на ТВЁРДОМ основании, а не на песке (и тем более не на воздухе...), иначе под воздействием воды (фактов реального мира) пустое основание будет уничтожено"
    Что для Вас Библия ?

    Думаю, что верующие называются верующими, а не знающими, не напрасно. Верующие не обладают полнотой знания по определению и порой вера человека действительно оказывается напрасной. Так, языческая вера хаотична, чувственна и естественно не имеет твёрдых оснований на которых можно утверждаться и правильно развиваться. Религия же предлагающая стройное вероучение, в частности Христианство, имеет такое основание - Истину, Которая просвещает всякого человека приходящего в мир.

    Возможно Вы спросите где доказательства ? Но какие объективные доказательства Духовного существования ЛЮБВИ, ИСТИНЫ и СОВЕСТИ, можно привести в материальном мире, который бесконечно далёк от Духовного Оригинала ?. По моему, доказывать это не стоит. В атеисте или язычнике есть начатки всего перечисленного и единственными объективными свидетельствами существования ЛЮБВИ, ИСТИНЫ и СОВЕСТИ, является проявление Этого в нас (окружающих), которым для начала можно верить или не верить, но на которых можно положится в трудностях и горе


    Во-первых давайте определимся что такое "логика" - это способность человека разделять вещи на "правду" и "ложь", затем выстраивать непротиворечивую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ цепочку на несколько шагов в БУДУЩЕЕ. Вы что-то имеете против правды? Или против последовательности? Или против будущего?
    Я полагаю, что часто возникают варианты логично предполагаемого будущего и у вариантов бывают весьма непримиримые апологеты, мыслящие каждый по своей последовательной логике

    Доказательства нужны для подтверждения любой Истины - если она Истина, то доказательства НАЙДУТСЯ, ей НЕ ЗАЧЕМ скрывать их. Это у ЛЖИ нет доказательств и только ей нужно скрывать их, поэтому она будет настаивать на слепой вере без доказательств.

    Бог же есть Предельная Истина, и Мир является его выражением (он истинен), поэтому очень мудро сверяться с Миром и Богом через поиск доказательств в нем - так ты приходишь в согласие с Творцом, в согласие с Истиной. Бог предоставляет неограниченное количество доказательств - он никак не препятствует их поиску - бери сколько хочешь! А вот если что-то у тебя противоречит доказательствам, предоставляемые Богом и сотворенным им Миром - это проблема не Бога, а твоя, ты где-то себе лжёшь. И если Бог останется Истиной, предоставляя доказательства, то вот ты, отвергая доказательства, рискуешь впасть в ложь.
    Концептуально согласен, но человеку свойственно заблуждаться и упорно отстаивать свою правду, называя не соответствующее ложью. То есть нужны некие общие критерии Истинного, что полезно всему человечеству.

    К примеру, я верю что заповедь "не кради" полезна всему человечеству, но доказать это крадущим не смогу, ибо для них очевидно что не крадущие живут вовсе не зажиточнее крадущих

    И я не атеист, я Научный Теист - я имею физические, математические и логические доказательства существования Бога - я не верю, я знаю что Бог есть. А вот слепой вере в науке, в том числе в Научном Теизме, места нет - совсем...
    Слепой вере и я не верю Правда, для меня свидетельством Бога является более совесть чем окружающий мир, но не знаю как совесть можно научно доказать .

    Признаюсь, меня волнует, что следует за доказательствами Бога.? Последовательно развивающуюся веру направляет вероучение, которое даёт знание исходя из духовного возраста человека. Думаю, что Бог не открывает всего знания по нашему желанию, но по мере пользы для человека.

    Вы вероятно знаете, что есть люди имеющие личный мистический опыт и знающие о существовании Бога, но выбравшие не Бога. Это к тому, что знание не используемое в Любви, имеет свойство надмевать и поэтому нам не следует спешить утверждаться на знании, но утверждаться на вере Творцу, описанной прежде всего в заповедях, целительной и просвещающей силы которых мы вероятнее всего ещё не знаем
    Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

    Комментарий

    • Александр Вышни
      Ветеран

      • 20 June 2017
      • 1658

      #317
      Сообщение от Сергей из Керчи
      Что для Вас Библия ?
      Сборник по истории (отчасти). А также сборник по мифам народов.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Но какие объективные доказательства Духовного существования ЛЮБВИ, ИСТИНЫ и СОВЕСТИ, можно привести в материальном мире, который бесконечно далёк от Духовного Оригинала ?
      Речь идет не о них, а о существовании Трансцендентного Начала - и это нужно доказать. Всё остальное - лишь следствие из этого.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Я полагаю, что часто возникают варианты логично предполагаемого будущего и у вариантов бывают весьма непримиримые апологеты, мыслящие каждый по своей последовательной логике
      Аристотелевская логика в мире одна. При одних и тех же посылках любой получит одинаковый результат - в этом суть - в проверяемости.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Концептуально согласен, но человеку свойственно заблуждаться и упорно отстаивать свою правду, называя не соответствующее ложью.
      Нарушение правил логики и доказательности - это проблема человека, а не логики и доказательности.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      К примеру, я верю что заповедь "не кради" полезна всему человечеству, но доказать это крадущим не смогу, ибо для них очевидно что не крадущие живут вовсе не зажиточнее крадущих
      Здесь вы путаете сферы - сферу аксиом и сферу доказательных "теорем". Аксиомы не доказываются, они просто постулируются. Теоремы же строятся чётко по правилам исходя из аксиом.
      Так вот - вся суть христианства в том (без всей его мифико-исторической мишуры, занимающей 99% текста всей Библии), что оно утверждает три важнейших аксиомы:
      1) Существует Объективная Единая Истина (Бог, Единство, всё едино)
      2) Существуют Универсалии
      3) Пространство и Время бесконечны (Жизнь вечна)

      Поясню по аксиомам:
      1) Если существует Объективная Единая Истина - т.е. единые законы, принципы, правила, по которым всё устроено - значит мы можем ожидать что завтра всё будет также как сегодня (например, гравитация завтра не исчезнет). Если есть Объективная Единая Истина, значит мы можем ее искать и найти - это главный отправной пункт появления науки. Также существование Единой Объективной Истины означает, что мы можем строить взаимодействие на этом общем для всех основании (а не что каждый галлюцинируют свой мир, который невозможно объяснить другому).
      Кроме того существование Единой Истины как Бога, являющегося источником всех (их Отцом) означает, что все мы его дети, а так как он бесконечно велик, то все различия перед ним людей бесконечно малы и равны нулю - т.е. все люди перед ним равны. Это является основой идеи "братства" людей (ну раз они дети одного Отца), единых правил для всех, а значит и основой нравственности.
      2) Существование Универсалий (фактически это логическое следствие из Объективной Единой Истины) означает что множество предметов могут иметь одинаковые свойства - так, одно яблоко и другое - это именно яблоки с одинаковыми свойствами, и мы можем говорить о неком "идеальном" яблоке (модели, имеющей все присущие всем яблокам свойства), а не что это два совершенно несвязанных между собою предмета. Постулируется первичность сходства. Зачем это? Это означает что все люди одинаковые, и постулирование Универсалий означает что и подход ко всем людям должен быть одинаковый, а не так что раб - это какой-то "другой" человек, чем рабовладелец - это основа морали, законности и социализма. Это утверждение христианства (в виде "какою мерою себе меришь, такой и другим отмеряй") прямиком ведет к социализму - в том смысле что "если тебе построили больницу, то и всем надо построить больницы - т.к. они такие же как ты", "если тебе дали высшее образование, то и всем надо дать высшее образование - т.к. они такие же как ты", "если ты имеешь работу, то и все должны иметь работу - т.к. они такие же как ты" и т.д. Универсалии пресекают использование двойных стандартов - т.к. универсалии утверждают единый стандарт для всех.
      3) Вечность Жизни означает что всё что ты делаешь не исчезнет завтра после твоей смерти, а значит ты можешь делать что-то для своих потомков на 100, 200 или 1000 лет вперед, пусть даже ты сам не вкусишь плоды - это позволяет преодолеть эгоизм замкнутости во временном промежутке только своей жизни (выраженной во фразе "после нас хоть потоп") и является главным условием существования науки - т.к. она держится только на том, что твои исследования будут продолжены другими.

      Как вы поняли, доказательными теоремами, выводимыми из этих аксиом являются:
      а) Наука
      б) Социализм
      в) Нравственность (этика)

      "Плохость" воровства - это не вопрос "доказательности", это вопрос нарушения аксиом. Нарушение аксиомы ведет к нарушению теорем - т.е. науки, социализма и нравственности. Здесь нечего доказывать - это нужно просто строго пресекать, без разговоров. Иначе что останется от теорем в геометрии, если уничтожить аксиомы? Геометрии не останется вообще. Теперь вы можете понять почему говоря о Единой Объективной Истине, Универсалиях и Вечной Жизни заявляется что они "альфа и омега, начало и конец" - с них всё начинается, и без них всё заканчивается...

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Слепой вере и я не верю Правда, для меня свидетельством Бога является более совесть чем окружающий мир, но не знаю как совесть можно научно доказать.
      К сожалению, вне зависимости от вашего желания здесь есть лишь двузначный выбор - или безосновательная вера или вера исходя из доказательств. Третьего не дано. (также как двузначен выбор - Сребролюбие или Человеколюбие).
      Это четко объясняется в этом видеоролике - посмотрите:
      Вера ДО, ПОСЛЕ, НЕСМОТРЯ на доказательства - YouTube

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Последовательно развивающуюся веру направляет вероучение, которое даёт знание исходя из духовного возраста человека.
      Как вера может развиваться? Она либо есть, либо ее нет - вот и всё. Развиваться может лишь знание. А знание появляется только исходя из доказательств. Поэтому возможность развития есть лишь когда выбираешь "веру исходя из доказательств". Если доказательств ты можешь находить всё больше, строить всё более подробную картину мира, из которого ты черпаешь доказательства, то слепая вера не развивается - она застывшая, она же ни на чем не основывается, это однажды нарисованный раз и навсегда рисунок - как мираж, постоянно и неизменно стоящий перед глазами.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Вы вероятно знаете, что есть люди имеющие личный мистический опыт и знающие о существовании Бога, но выбравшие не Бога.
      Это вопрос свободы выбора действий, а не вопрос веры или доказательств.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Это к тому, что знание не используемое в Любви, имеет свойство надмевать и поэтому нам не следует спешить утверждаться на знании, но утверждаться на вере Творцу
      Не так.
      Человек, не имеющий Любви, но обладающий знанием, едва ли будет использовать знание исходя из Любви (ведь он ее не знает). Поэтому открытие в человеке источника Любви является первостепенной задачей.
      Надмевание же происходит не из-за знания, а из-за Эго (заложенного в животном теле человека стремления доминировать) - есть громадная куча примеров и надменных верующих и надменных ученых - так что это никак не зависит ни от веры, ни от знания, а лишь от наличия Эго и умения с ним справиться (способности следовать принципам-аксиомам).

      Сообщение от Сергей из Керчи
      описанной прежде всего в заповедях, целительной и просвещающей силы которых мы вероятнее всего ещё не знаем
      Да нет там никакой целительной силы - азбучные истины-аксиомы прописаны, густо размешанные мифико-исторической мишурой - я уже описал их выше.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      Признаюсь, меня волнует, что следует за доказательствами Бога?
      Желание его достичь.

      Сообщение от Сергей из Керчи
      То есть нужны некие общие критерии Истинного, что полезно всему человечеству.
      Они есть и давно используются в науке.
      Чтобы не писать, дам ссылку на свой коммент (можете пропустить первые три абзаца):
      Про трансгуманизм - xommep
      Последний раз редактировалось Александр Вышни; 08 October 2017, 03:56 PM.
      Квантовое доказательство Бога
      http://www.evangelie.ru/forum/t142454.html#post5470421

      Комментарий

      • Ордина
        Ветеран

        • 10 December 2016
        • 5825

        #318
        Вы по прежнему меня не поняли. Я Вам написала, что ищите Суть Писания, притом сами. Каждая законченная книга имеет конкретный смысл. Так же и Библия, особенно в Ее современном варианте, утвержденным на Вселенском соборе. Вот и попробуйте сами увидеть суть написанного, а это обращение Творца к Своему творению. Там четко выражен смысл, что для чего и каким способом. Но Вам нужны какие то "заумные" фантазии, что Вы обозначаете откровения нас людей. Этим Вы Бога ставите ниже нас Его творения. Итс цит. ( то есть я больше пасс - Вы тогда спускаете себя на уровень Навуходоносора в его жуткое спускание вниз, когда он поставил на плоть, а не на Дух).

        Комментарий

        • Dharma
          Всё-сходится!

          • 19 February 2011
          • 1248

          #319
          Сообщение от Сергей из Керчи
          Понял ли я Вас правильно, что полнотой истинного знания Вы ещё не обладаете, но только стремитесь к этому?

          .. полноту истинного понимания двух заповедей никто из нас..
          Нет, совсем не поняли.

          Речь не идет о том, чтобы ктото из нас становился Богом.
          Оно нам и не нужно - та "абсолютность".

          То "все" нужно лишь тому, кто не хочет ничего реально взять, так и продолжает лепить отмазки: чтобы не делать.

          Типа всегда могут быть несовершенства, и Абсолюта не достигнешь: так зачем на том тогда настаивать?
          _

          То все слова антихриста, ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ : уводить от прямых наставлений.
          Кчему вы и возвращаетесь: все лепите отмазки, чтобы не брать то "возлюби всем разумением".

          Без малейших на то оснований: чтобы отменять те правила, нужно самому попрактиковать и увидеть, что оно не нужно.
          Никакой теорией вы их не опровергните..

          То есть у вас нет ровно никаких оснований отменять учение Иисуса: все ваши "может быть" - для глупцов развлечения.

          _

          Путь осилит идущий.
          Не тот, кто и первого шага все не делает: "оно ведь может и не получиться: зачем стараться?"

          Поясните пожалуйста для моего рассудка, какое Ваше понимание - "возлюбить Бога всем сердцем" ?
          То "сердце" - весьма объективная штука. Очень многие не будут задавать такие вопросы, ибо и сами имеют опыт "ощущений в сердце".
          Если их нет: просто верить, что они возможны,- на основании авторитета Иисуса (как и многих других).

          И именно в той его формулировке: нет необходимости ее особо пояснять.
          Если не понятно, то это как "загадка Дзен", на которую стоит тогда и "медитировать".
          __
          Иисус понял все то прошлое знание и выделил Суть ,- добавив "всем разумением" ..

          Комментарий

          • Сергей из Керчи
            Надеюсь быть Христианином

            • 12 March 2011
            • 10641

            #320
            Сообщение от Ордина
            Вы по прежнему меня не поняли. Я Вам написала, что ищите Суть Писания, притом сами. Каждая законченная книга имеет конкретный смысл. Так же и Библия, особенно в Ее современном варианте, утвержденным на Вселенском соборе. Вот и попробуйте сами увидеть суть написанного, а это обращение Творца к Своему творению. Там четко выражен смысл, что для чего и каким способом. Но Вам нужны какие то "заумные" фантазии, что Вы обозначаете откровения нас людей. Этим Вы Бога ставите ниже нас Его творения. Итс цит. ( то есть я больше пасс - Вы тогда спускаете себя на уровень Навуходоносора в его жуткое спускание вниз, когда он поставил на плоть, а не на Дух).
            Писание я чту. Правда, приходится перепроверять русский текст через оригинал - буквальный перевод. Есть в Библии не верный перевод и вставки, и в связи с этим, вселенским соборам я не верю.

            Почему вы думаете, что Творец обращался к людям только через тексты Библии (пророков и апостолов), а не продолжает обращаться к нам и сегодня ?
            Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

            Комментарий

            • Сергей из Керчи
              Надеюсь быть Христианином

              • 12 March 2011
              • 10641

              #321
              Понял ли я Вас правильно, что полнотой истинного знания Вы ещё не обладаете, но только стремитесь к этому?

              .. полноту истинного понимания двух заповедей никто из нас..
              Сообщение от Dharma
              Нет, совсем не поняли.

              Речь не идет о том, чтобы ктото из нас становился Богом.
              Оно нам и не нужно - та "абсолютность".

              То "все" нужно лишь тому, кто не хочет ничего реально взять, так и продолжает лепить отмазки: чтобы не делать.

              Типа всегда могут быть несовершенства, и Абсолюта не достигнешь: так зачем на том тогда настаивать?
              _

              То все слова антихриста, ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ : уводить от прямых наставлений.
              Кчему вы и возвращаетесь: все лепите отмазки, чтобы не брать то "возлюби всем разумением".

              Без малейших на то оснований: чтобы отменять те правила, нужно самому попрактиковать и увидеть, что оно не нужно.
              Никакой теорией вы их не опровергните..

              То есть у вас нет ровно никаких оснований отменять учение Иисуса: все ваши "может быть" - для глупцов развлечения.

              _

              Путь осилит идущий.
              Не тот, кто и первого шага все не делает: "оно ведь может и не получиться: зачем стараться?"
              Я не имел ввиду, что ни надо стараться, но только старание предполагает не совершенство. Если же кто-то из нас станет в позицию учителя и не снизойдёт до общения примерно на равных, то общение вряд ли получится.

              По разумению, учитель научает тому что есть у него и нет у учеников. Мы же с Вами пока не видим друг в друге то, чтобы сами хотели приобрести. Так ? Вот я и предлагаю применить в нашем общении первую часть первой заповеди и не любить самих себя, но любить одного Бога, Который наверное хочет чтобы мы нашли общее по Его воле

              Поясните пожалуйста для моего рассудка, какое Ваше понимание - "возлюбить Бога всем сердцем" ?
              То "сердце" - весьма объективная штука. Очень многие не будут задавать такие вопросы, ибо и сами имеют опыт "ощущений в сердце".
              Если их нет: просто верить, что они возможны,- на основании авторитета Иисуса (как и многих других).

              И именно в той его формулировке: нет необходимости ее особо пояснять.
              Если не понятно, то это как "загадка Дзен", на которую стоит тогда и "медитировать".
              __
              Ощущения в "сердце" наверняка знакомы всем людям. Не похоже ли это на чувственность выражаемую часто так - "сердце ноет", "сердце поёт", "сердце чувствует"?
              Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

              Комментарий

              • Сергей из Керчи
                Надеюсь быть Христианином

                • 12 March 2011
                • 10641

                #322
                Что для Вас Библия ?
                Сообщение от Александр Вышни
                Сборник по истории (отчасти). А также сборник по мифам народов.
                Не думали, что через пророков и закон (Библия), Бог обращается к людям на более понятном им языке чем обращаетесь к людям вы ? Для большинства людей требуется такая пища, которая соответствует их реальной, а не потенциальной мыслительной способности. Цель Библии не только указать на ошибки, но и показать посильный выход


                Но какие объективные доказательства Духовного существования ЛЮБВИ, ИСТИНЫ и СОВЕСТИ, можно привести в материальном мире, который бесконечно далёк от Духовного Оригинала ?
                Речь идет не о них, а о существовании Трансцендентного Начала - и это нужно доказать. Всё остальное - лишь следствие из этого.
                Вы полагаете, что узнав о существовании любящего Бога, люди станут послушными детьми ?



                К примеру, я верю что заповедь "не кради" полезна всему человечеству, но доказать это крадущим не смогу, ибо для них очевидно что не крадущие живут вовсе не зажиточнее крадущих
                Здесь вы путаете сферы - сферу аксиом и сферу доказательных "теорем". Аксиомы не доказываются, они просто постулируются. Теоремы же строятся чётко по правилам исходя из аксиом.
                Так вот - вся суть христианства в том (без всей его мифико-исторической мишуры, занимающей 99% текста всей Библии), что оно утверждает три важнейших аксиомы:
                1) Существует Объективная Единая Истина (Бог, Единство, всё едино)
                2) Существуют Универсалии
                3) Пространство и Время бесконечны (Жизнь вечна)

                Поясню по аксиомам:
                1) Если существует Объективная Единая Истина - т.е. единые законы, принципы, правила, по которым всё устроено - значит мы можем ожидать что завтра всё будет также как сегодня (например, гравитация завтра не исчезнет). Если есть Объективная Единая Истина, значит мы можем ее искать и найти - это главный отправной пункт появления науки. Также существование Единой Объективной Истины означает, что мы можем строить взаимодействие на этом общем для всех основании (а не что каждый галлюцинируют свой мир, который невозможно объяснить другому).
                Кроме того существование Единой Истины как Бога, являющегося источником всех (их Отцом) означает, что все мы его дети, а так как он бесконечно велик, то все различия перед ним людей бесконечно малы и равны нулю - т.е. все люди перед ним равны. Это является основой идеи "братства" людей (ну раз они дети одного Отца), единых правил для всех, а значит и основой нравственности.
                2) Существование Универсалий (фактически это логическое следствие из Объективной Единой Истины) означает что множество предметов могут иметь одинаковые свойства - так, одно яблоко и другое - это именно яблоки с одинаковыми свойствами, и мы можем говорить о неком "идеальном" яблоке (модели, имеющей все присущие всем яблокам свойства), а не что это два совершенно несвязанных между собою предмета. Постулируется первичность сходства. Зачем это? Это означает что все люди одинаковые, и постулирование Универсалий означает что и подход ко всем людям должен быть одинаковый, а не так что раб - это какой-то "другой" человек, чем рабовладелец - это основа морали, законности и социализма. Это утверждение христианства (в виде "какою мерою себе меришь, такой и другим отмеряй") прямиком ведет к социализму - в том смысле что "если тебе построили больницу, то и всем надо построить больницы - т.к. они такие же как ты", "если тебе дали высшее образование, то и всем надо дать высшее образование - т.к. они такие же как ты", "если ты имеешь работу, то и все должны иметь работу - т.к. они такие же как ты" и т.д. Универсалии пресекают использование двойных стандартов - т.к. универсалии утверждают единый стандарт для всех.
                3) Вечность Жизни означает что всё что ты делаешь не исчезнет завтра после твоей смерти, а значит ты можешь делать что-то для своих потомков на 100, 200 или 1000 лет вперед, пусть даже ты сам не вкусишь плоды - это позволяет преодолеть эгоизм замкнутости во временном промежутке только своей жизни (выраженной во фразе "после нас хоть потоп") и является главным условием существования науки - т.к. она держится только на том, что твои исследования будут продолжены другими.

                Как вы поняли, доказательными теоремами, выводимыми из этих аксиом являются:
                а) Наука
                б) Социализм
                в) Нравственность (этика)

                "Плохость" воровства - это не вопрос "доказательности", это вопрос нарушения аксиом. Нарушение аксиомы ведет к нарушению теорем - т.е. науки, социализма и нравственности. Здесь нечего доказывать - это нужно просто строго пресекать, без разговоров. Иначе что останется от теорем в геометрии, если уничтожить аксиомы? Геометрии не останется вообще. Теперь вы можете понять почему говоря о Единой Объективной Истине, Универсалиях и Вечной Жизни заявляется что они "альфа и омега, начало и конец" - с них всё начинается, и без них всё заканчивается...
                Мы видим, что Бог не пресекает подавляющее большинство людей живущих вне единых законов, принципов и правил. Как думаете, почему ?



                Слепой вере и я не верю. Правда, для меня свидетельством Бога является более совесть чем окружающий мир, но не знаю как совесть можно научно доказать.
                К сожалению, вне зависимости от вашего желания здесь есть лишь двузначный выбор - или безосновательная вера или вера исходя из доказательств. Третьего не дано. (также как двузначен выбор - Сребролюбие или Человеколюбие).
                Это четко объясняется в этом видеоролике - посмотрите:
                Вера ДО, ПОСЛЕ, НЕСМОТРЯ на доказательства - YouTube
                Тем не менее, как Вы объясняете и доказываете совесть ?


                Последовательно развивающуюся веру направляет вероучение, которое даёт знание исходя из духовного возраста человека.
                Как вера может развиваться? Она либо есть, либо ее нет - вот и всё. Развиваться может лишь знание. А знание появляется только исходя из доказательств. Поэтому возможность развития есть лишь когда выбираешь "веру исходя из доказательств". Если доказательств ты можешь находить всё больше, строить всё более подробную картину мира, из которого ты черпаешь доказательства, то слепая вера не развивается - она застывшая, она же ни на чем не основывается, это однажды нарисованный раз и навсегда рисунок - как мираж, постоянно и неизменно стоящий перед глазами.
                Рад что в нашем общении появилось новое определение - "вера исходя из доказательств". Это определение для меня гораздо более приемлемо чем "слепая вера". Думаю, что Христианство подходит под определение - "вера исходя из доказательств", а значит такая вера способна развиваться. В частности, пример веры основанной на доказательствах у Авраама. Возможно мы получили синергию веры и знания .?


                Это к тому, что знание не используемое в Любви, имеет свойство надмевать и поэтому нам не следует спешить утверждаться на знании, но утверждаться на вере Творцу
                Не так.
                Человек, не имеющий Любви, но обладающий знанием, едва ли будет использовать знание исходя из Любви (ведь он ее не знает). Поэтому открытие в человеке источника Любви является первостепенной задачей.
                Ваше понимание - как открыть источник Любви в человеке ?

                Надмевание же происходит не из-за знания, а из-за Эго (заложенного в животном теле человека стремления доминировать) - есть громадная куча примеров и надменных верующих и надменных ученых - так что это никак не зависит ни от веры, ни от знания, а лишь от наличия Эго и умения с ним справиться (способности следовать принципам-аксиомам).
                Без знания, эго как безоружный злодей

                описанной прежде всего в заповедях, целительной и просвещающей силы которых мы вероятнее всего ещё не знаем
                Да нет там никакой целительной силы - азбучные истины-аксиомы прописаны, густо размешанные мифико-исторической мишурой - я уже описал их выше.
                Вы Бог или можете ошибаться ?


                Признаюсь, меня волнует, что следует за доказательствами Бога?
                Желание его достичь.
                У люцифера была попытка


                Они есть и давно используются в науке.
                Чтобы не писать, дам ссылку на свой коммент (можете пропустить первые три абзаца):
                Про трансгуманизм - xommep
                Наука изменчива, ибо только изучает сотворённое Богом, используя далеко не совершенные инструменты, в частности ум. Бог же может дать истинное знание, но вероятно преткновение состоит в послушании - правильном использовании знания.

                К примеру, дети получают достаточно знаний от родителей, но это редко приводит к послушанию. Вероятно требуется ещё и вера родителям в том, что ум ребёнка ещё не может понять. Не слепая, но утверждённая на понимании того, что родители раньше всегда действовали во благо ребёнку и от этого заслуживают доверия
                Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                Комментарий

                • Ордина
                  Ветеран

                  • 10 December 2016
                  • 5825

                  #323
                  Сообщение от Сергей из Керчи
                  Писание я чту. Правда, приходится перепроверять русский текст через оригинал - буквальный перевод. Есть в Библии не верный перевод и вставки, и в связи с этим, вселенским соборам я не верю.

                  Почему вы думаете, что Творец обращался к людям только через тексты Библии (пророков и апостолов), а не продолжает обращаться к нам и сегодня ?
                  Вы определитесь или Вы верите что есть Бог, Творец. Или не верите. Тогда или поймете, что если Он есть, то Он не человек и у Него и ответственность и Смысл не человеческими мерками измеряется. И если Он что то сотворил, то значит зачем то, значит так и ведет к той цели, которую изначально поставил.

                  А не верите, тогда и продолжайте вот той дурью маяться, что Вы очень успешно делаете.

                  Комментарий

                  • Евлампия
                    Гражданка Неба
                    Модератор Форума

                    • 27 April 2005
                    • 33923

                    #324
                    Сообщение от Dharma
                    _


                    Да, тут еще раз видна разница с раем, и остальным.
                    Можно признавать Его, но не участвовать в Его делах, и не практиковать то, что Он рекомендовал..

                    Там элементарная математика:

                    - кто не участвует в Его делах;
                    - не старается все больше понимать их (что от него требуется в тех Делах);
                    - кто оскорбительно (без серьезной причины) относится к другим;
                    - кто не стремится иметь с Ним личные отношения ..

                    - .. он сам себя и отделяет от Него!

                    _
                    Простите, пожалуйста, я только сейчас увидела, что вы отвечали мне. Читая ваш пост, почему-то вспомнила слова святого Василия Великого: "Бог сотворил душу, а не грех. Повредилась же душа, уклонившись от того, что ей естественно. А что было для нее преимущественным благом? Пребывание с Богом и единение с Ним посредством любви. Отпав от Него, она стала страдать различными и многовидными недугами В какой мере человек удалился от жизни, в такой приблизился к смерти; потому что Бог жизнь, а лишение жизни смерть. Поэтому Адам сам себе уготовал смерть чрез удаление от Бога, по написанному: "Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут" (Пс.72:27).
                    "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим. 6:6).

                    Комментарий

                    • Andeo
                      Anđeo

                      • 06 December 2016
                      • 1541

                      #325
                      Сообщение от Сергей из Керчи
                      В тексте - "... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают," 2Пет 3.16, упоминается некая неутверждённость. Моё понимание таково, что это связанно с - "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." Мф 22.40. То есть, верующего к погибели ведёт не утверждённость (неустойчивость, небрежность) в исполнении заповедей.

                      Какие будут мнения?

                      P.S. К сожалению, приходится настаивать на особом значении слова "заповеди", ибо заметил что укоренилось невежество называть заповедями то, что не названо этим словом в Библии. Произошла подмена основ отступление в тень обрядов.
                      Есть вера, не подтвержденная ничем.
                      И есть вера, подтвержденная знанием. Например встречей с Богом, когда разувериться уже нельзя, но можно сделать вид что не знакомы.
                      Блогер. Байкер. Магистр богословия.
                      Моя страница ФБ
                      Блог Вконтакте
                      Инстаграм
                      Если тебя оскорбляют, никогда не отвечай им в ответ, ведь если на тебя лает собака, ты же не становишься на четвереньки и не лаешь ей в ответ!

                      Комментарий

                      • Dharma
                        Всё-сходится!

                        • 19 February 2011
                        • 1248

                        #326
                        ..

                        Сообщение от Сергей из Керчи
                        Надеюсь мы оба понимаем, что духовность может быть как положительной так и отрицательной. К примеру, бесы - злые духи.
                        Есть духовный уровень, а есть материальный.
                        Минус - это само наличие материальной обусловленности.

                        И уже внутри минуса есть свой "плюс или минус": греховность и благочестие.

                        То есть в первом приближении греховность с духовного уровня на равных со стремлением к райской жизни (куда ведет "благочестие"): все оно уводит от трансцендентного Царствия Бога.

                        Но: то благочестие всеже куда лучше, ибо .. дает разум.
                        С помощью которого можно найти и исполнять религию, освободившись в итоге из этого отстойного местечка.

                        .. при достижении любви к Богу всем сердцем (сердцевиной, центром) никакие препятствия не должны нас останавливать. В том числе личная духовность и познание, которое может помешать сближению с Творцом.
                        Все перепутали, и с этой стороны отменить разумение и религию не удасться:
                        сами заповеди, ВСЕ - они и нужны для достижения Любви.
                        Да, в итоге останется только "сердце", но уже не как заповедь, а как сама свободная чистая личность.

                        Совсем залетались в облаках умственных спекуляций (поиска отмазок, чтобы не делать).
                        Вычеркнули за ненадобностью сам Путь, типа вас уже Та любовь переполняет, и никакого Пути к ней и не нужно..
                        Иначе зачем оно было сказано?
                        _
                        Иисус понял все то прошлое знание и выделил Суть ,- добавив "всем разумением" ..

                        Комментарий

                        • Александр Вышни
                          Ветеран

                          • 20 June 2017
                          • 1658

                          #327
                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Не думали, что через пророков и закон (Библия), Бог обращается к людям на более понятном им языке чем обращаетесь к людям вы ? Для большинства людей требуется такая пища, которая соответствует их реальной, а не потенциальной мыслительной способности. Цель Библии не только указать на ошибки, но и показать посильный выход
                          На понятном языке? Вы читали Библию - ее язык не поворачивается язык назвать "понятным".
                          Он настолько неясен, что люди тысячи копий сломали в интерпретациях... И ладно бы копий - тысячи ветвей христианства возникло. Говорить о "понятности" не приходится.

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Вы полагаете, что узнав о существовании любящего Бога, люди станут послушными детьми?
                          Почему они должны стать именно послушными?
                          Как заяляется, Библия существует уже 2000 лет со своим "знанием" о существовании любящего Бога. Речь идет о замене мифического описания Бога на научное (логико-математико-физическое) описание - это сместит мышление от мифического к логико-доказательному - т.е. в сторону большей рациональности - и это главное. Сейчас же происходит окопная война Мифического Теизма и Псевдонаучного Атезма.
                          Более того в науке речь идет не просто о доказательстве существования Бога, а о большем (см. ниже)

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Мы видим, что Бог не пресекает подавляющее большинство людей живущих вне единых законов, принципов и правил. Как думаете, почему?
                          Вы хотите чтобы я стал секретарем Бога вроде Пескова у Путина? )
                          Это знает только Бог - пресекает он или нет. Можно высказать догадку что Бог даёт "свободу выбора" в дурдоме под названием Земля - но это только шутка и не более.
                          Лучше обсуждать что можно сделать, а не гадать. Как-никак главный закон который установил Бог - это "если хочешь получить что-то, сделай то-то".

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Тем не менее, как Вы объясняете и доказываете совесть?
                          Для того чтобы вы поняли мое объяснение, мы должны сначала сверить карты об устройстве Вселенной.
                          Коротко я описал его в двух комментариях:
                          Первый комментарий (начинайте с 4-го пункта) Доказательство для верующего Фомы: stop_rpc
                          Продолжение: Доказательство для верующего Фомы: stop_rpc
                          И второй комментарий: Продолжаю народничать. - Ipse Dixit

                          После того как вы прочитаете, вам станет понятно что я подразумеваю под Бесконечным Сознанием.
                          Далее: известно, что даже у животных есть совесть, стремление помогать - например в этом видео: Франс де Ваал: Нравственное поведение животных - YouTube
                          Всё это потому, что живое обладает сознанием, которое является частью ЕДИНОГО Бесконечного Сознания, поэтому всё живое изначально ЧУВСТВУЕТ, что все остальные живые существа - это они сами, т.е. они часть их самих, и причинение вреда этим существам - это причинение вреда самому себе (помимо случаев, когда такое чувство словно тучами заслоняется инстинктами, эмоциями и т.д.).
                          В христианстве данное ощущение Единства всех в письменном виде так и было формализовано - в виде идеи, что все люди - дети одного Бесконечно Большого Отца и потому одинаково ценны, родственны, что все люди - братья. Благодаря идеи отцовства и родственности было усилено ощущение этого Единства (в отличие например от буддизма или индуизма, где люди - всего лишь случайность, случайное сочетание пяти дхарм).
                          Идея Большого Отца и внутреннее ощущение Единства (в Бесконечном Сознании) и является истончиком совести.

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Думаю, что Христианство подходит под определение - "вера исходя из доказательств", а значит такая вера способна развиваться. В частности, пример веры основанной на доказательствах у Авраама. Возможно мы получили синергию веры и знания?
                          "Вера исходя из доказательств" - это когда тебе ЛИЧНО предоставляются доказательства, ты можешь их получить. Описание же или рассказ о том, что кто-то там 4000 лет назад где-то в пустыне получил доказательства - доказательством не является. Потому что иначе вы также должны поверить в то, что раз написано например в Коране, что Бог предоставил Мухамеду доказательства искажения Танаха (Ветхого Завета) и Нового Завета и теперь они неправильные, а правильный только Коран - то вы должны поверить. Ну раз вы считаете текст за "доказательство".
                          Предлагаю вам посмотреть видео по этой теме (начните с 1:22 минуты): Что хорошего в Библии? (Мнение атеиста) - YouTube

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Без знания, эго как безоружный злодей
                          Еще ни разу отсуствие знаний не остановило злодея. Если вы разоружаете всех, то безоружным оказывается не только злодеи, но и хорошие люди тоже. С другой стороны наличие знаний (как оружия) у хороших людей дает им возможность защищаться против злодеев. Поэтому предоставьте хорошим людям решать, нужно ли им знание и могут ли они защититься от злодеев.
                          Уничтожая знание вы не уничтожаете злодейства, но зато порождаете бездну невежества. Вернуться к обезьянам, ничего не знающим и верящим во всё подряд - мы всегда сможем.

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Вы Бог или можете ошибаться?
                          Это было мое мнение.
                          Ошибаюсь я или нет легко узнать научно - через предоставление доказательств. Если мы "вероятно еще" не открыли ее (целительную силу) - тогда говорить о ней имеет смысл только после того как она будет открыта и продемонстрирована - как это делают в науке.

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          У люцифера была попытка
                          По легенде у Люцифера была попытка СВЕРГНУТЬ Бога, я же говорю о том, чтобы достичь его (созерцать его, видеть) - то, что полностью соответствует христианскому "обожению".

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Наука изменчива, ибо только изучает сотворённое Богом, используя далеко не совершенные инструменты, в частности ум.
                          Как раз именно наука дает больше всего доказательств существования Бога и возможностей открытия его для себя.

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Бог же может дать истинное знание, но вероятно преткновение состоит в послушании - правильном использовании знания.
                          Оба утверждения являются безосновательными предположениями. Почему вы просто не следуете законам Бога? В этом мире действует главный ЗАКОН, установленный Богом - "ЕСЛИ ХОЧЕШЬ ЧТО-ТО, СДЕЛАЙ ТО-ТО". Хочешь урожай из картофеля? Посади картофель. Хочешь увидеть Юпитер? Посмотри в телескоп на Юпитер. Хочешь решить уравнение? Выучи математику. Т.е. любое знание или приобретение требует ПРАКТИКИ. Так почему в отношении духовных вопросов вы вдруг считаете что практика не нужна? Что не нужны специфичекие инструменты? Что всё вам возьмет и на голову свалится. Для того чтобы глядеть в Духовный Космос (Космос Трансцендентного), нужен духовный "телескоп" - например, холотропное дыхание С.Грофа или "процесс" Арнольда Минделла (в христианстве применялось 40-дневное голодание - даже Иисус его использовал - весьма опасная практика, к тому же чрезвычайно долго ждать результата, больше месяца, тогда как холотропное дыхание дает тот же эффект сразу)

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          К примеру, дети получают достаточно знаний от родителей, но это редко приводит к послушанию.
                          Некорректный пример - ребенок с самого начала видит родителей и точно знает что получает знания от них. Люди же не видят Бога, не говоря уже о получении знания от него...
                          К тому же зачем послушание для передачи знания - если это знание - предоставь доказательства. Вообще вопрос взаимоотношения детей и родителей и "послушания" - отдельный, и к нему у меня отдельная критика: http://kurdyumov.ru/esse/children/children02.php

                          Сообщение от Сергей из Керчи
                          Ваше понимание - как открыть источник Любви в человеке ?
                          Здесь нужно пояснение. Источник изначально есть в человеке (можно назвать это "Царствием Божием внутри вас").У человека есть три уровня (по Кену Уилберу):
                          1) Уровень Тела (материальный)
                          2) Уровень Ума (информационный)
                          3) Уровень Духа (трансперсональный)

                          Уровень Тела (подсознание) хранит все чисто звериные элементы - агрессия, жадность и т.д.
                          Уровень Ума носитель культуры (связанной с информацией - "словом").
                          И только уровень Духа является носителем высших чувств - Любви, Радости, Счастья, Гармонии. Таким образом они не внизу, а наверху.

                          Соответственно как туда добраться? Вы спросили "как открыть" - есть только один путь - психотерапия (вспомните, что тот же Иисус занимался лечением людей). И я привожу конкретные методы, способные заниматься с уровнем Духа - Трансперсональная психология и психотерапия (EUROTAS), Процессуально-ориентированная психология А.Минделла, Интегральное нейропрограммирование (конкретно уровень Духа - это семинары уровня "Мастер").
                          И еще приведу описание добирательства до уровня Духа из Интегрального подхода Кена Уилбера: http://university.livingcities.ru/wp...opment-big.jpg
                          Последний раз редактировалось Александр Вышни; 09 October 2017, 09:43 AM.
                          Квантовое доказательство Бога
                          http://www.evangelie.ru/forum/t142454.html#post5470421

                          Комментарий

                          • Dharma
                            Всё-сходится!

                            • 19 February 2011
                            • 1248

                            #328
                            _

                            ..
                            Сообщение от Сергей из Керчи
                            .. не совершенство..
                            Если же кто-то из нас станет в позицию учителя и не снизойдёт до общения примерно на равных, то общение вряд ли получится.
                            На равных я могу быть с материалистами, что хотябы не искажают данное Учителями знание.

                            Вы же можете принимать (или отвергать) для себя любое знание, но только до тех пор, пока не прикрываетесь другими. Тогда мы можем быть на равных.

                            Но с теми, кто прикрывается Иисусом и отвергает его учение я не собираюсь быть на равных, ни капельки.
                            Я буду бороться с такими, не оказывая им ни грамма уважения.

                            И не только не стыдно так заявлять, но поступаю в этом как пример и для других, которые меня очень даже могут понять.

                            Вы мне не равны, и это объективно - каждый может проверить те наглядные критерии оценок.

                            ..
                            _
                            Иисус понял все то прошлое знание и выделил Суть ,- добавив "всем разумением" ..

                            Комментарий

                            • Сергей из Керчи
                              Надеюсь быть Христианином

                              • 12 March 2011
                              • 10641

                              #329
                              Сообщение от Ордина
                              Вы определитесь или Вы верите что есть Бог, Творец. Или не верите. Тогда или поймете, что если Он есть, то Он не человек и у Него и ответственность и Смысл не человеческими мерками измеряется. И если Он что то сотворил, то значит зачем то, значит так и ведет к той цели, которую изначально поставил.

                              А не верите, тогда и продолжайте вот той дурью маяться, что Вы очень успешно делаете.
                              Рассудите пожалуйста, что Бог лично написал по писанию только заповеди на скрижалях, а всё прочее написано людьми (пророками, апостолами), через которых Бог дополнял и дополнял необходимую для верующих информацию.

                              И теперь может быть так, но Писание закрыто, а я верю, что пророки через которых Бог всё дополняет и дополняет необходимую для верующих информацию, существуют среди нас. И тут вопрос наиболее всего касающийся книжников - Что важнее, Слова в Письме или последнее Слово ?
                              Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                              Комментарий

                              • Сергей из Керчи
                                Надеюсь быть Христианином

                                • 12 March 2011
                                • 10641

                                #330
                                Надеюсь мы оба понимаем, что духовность может быть как положительной так и отрицательной. К примеру, бесы - злые духи.
                                Сообщение от Dharma
                                Есть духовный уровень, а есть материальный.
                                Минус - это само наличие материальной обусловленности.

                                И уже внутри минуса есть свой "плюс или минус": греховность и благочестие.

                                То есть в первом приближении греховность с духовного уровня на равных со стремлением к райской жизни (куда ведет "благочестие"): все оно уводит от трансцендентного Царствия Бога.

                                Но: то благочестие всеже куда лучше, ибо .. дает разум.
                                С помощью которого можно найти и исполнять религию, освободившись в итоге из этого отстойного местечка.
                                Возможно, Бог поместил нас сюда чтобы мы научились себя вести

                                .. при достижении любви к Богу всем сердцем (сердцевиной, центром) никакие препятствия не должны нас останавливать. В том числе личная духовность и познание, которое может помешать сближению с Творцом.
                                Все перепутали, и с этой стороны отменить разумение и религию не удасться:
                                сами заповеди, ВСЕ - они и нужны для достижения Любви.
                                Да, в итоге останется только "сердце", но уже не как заповедь, а как сама свободная чистая личность.

                                Совсем залетались в облаках умственных спекуляций (поиска отмазок, чтобы не делать).
                                Вычеркнули за ненадобностью сам Путь, типа вас уже Та любовь переполняет, и никакого Пути к ней и не нужно..
                                Иначе зачем оно было сказано?
                                Вы пишите - "заповеди, ВСЕ - они и нужны для достижения Любви". С этим я совершенно согласен и только уточню, что необходимо исполнение заповедей Бога. Прошу описать как Вы исполняете первую заповедь ?

                                .. не совершенство..
                                Если же кто-то из нас станет в позицию учителя и не снизойдёт до общения примерно на равных, то общение вряд ли получится.
                                На равных я могу быть с материалистами, что хотябы не искажают данное Учителями знание.

                                Вы же можете принимать (или отвергать) для себя любое знание, но только до тех пор, пока не прикрываетесь другими. Тогда мы можем быть на равных.

                                Но с теми, кто прикрывается Иисусом и отвергает его учение я не собираюсь быть на равных, ни капельки.
                                Я буду бороться с такими, не оказывая им ни грамма уважения.

                                И не только не стыдно так заявлять, но поступаю в этом как пример и для других, которые меня очень даже могут понять.

                                Вы мне не равны, и это объективно - каждый может проверить те наглядные критерии оценок.
                                Если Вы лучше исполняете заповеди Бога, то конечно вы лучше меня. Но откуда я могу узнать так ли это ?
                                Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                                Комментарий

                                Обработка...