Христианство в "традиционном понятии"

[Павел70]

А если бы и стал, что дальше? Хотите поспорить об этом?

Спорить с человеком, утверждающим, что в православии нет здравомыслящих людей, мягко сказать, не здраво....

[Sleep]

Вы, похоже, как и прочие, так и не вникли в суть темы. При чём здесь Никео-царьградский символ веры?
Основа христианского богословия с чего начинается? - С христологии, т.е. объясняются такие вопросы, как жертва Христа, прощение грехов, спасение и т.п. Где вы видели в этой теме или в других темах данного раздела, чтобы обсуждение велось в таком ключе, со знанием доктрин каждой ветви?

А это уже совершенно другая проблема: одно дело говорить "я верю в Троицу" и совсем другое - понимать троичное богословие. Например характерный перекос ортодоксальных христиан - игнорирование человеческой природы Христа, хотя это совершенно против той догматики, за которую они бьют себя в грудь.

Сколько я слышал вопросов типа "Как Христос мог не знать, когда конец света, если Он - Бог?" И ответов типа "Он знал, но не хотел говорить.". Т.е. людьми, такое говорящими, человечество Христа (что включает неполное знание) даже не рассматривается в качестве версии.
Т.е. одно дело - истина, написанная в учебниках, и совсем другое: кто их, эти учебники, читает до конца?

Поэтому обсуждать символ веры - вовсе не бесполезное занятие.

- - - Добавлено - - -

Вопрос состоит из двух частей:
1. Есть ли на самом деле традиционное понимание христианства?

Боюсь, что разочарую простотой ответа: но традиционное понимание христианства - это понимание традиционных церквей. Получилось "масло - это то, которое масляное", но тем не менее.
Лично я всегда был уверен, что протестанты понимают базовые основы христианства точно так же, как их понимают традиционные церкви: православная и католическая.

Вы, похоже, в этом читателей пытаетесь разубедить. Ну ок, протестанты понимают христианство нетрадиционно. Но ответ на Ваш вопрос от этого не меняется: изучайте православную и католическую сотериологию - узнаете все варианты традиционного понимания.

2. Каким образом на этом форуме можно вести межконфессиональный диалог, если две стороны из трёх считают себя единственно верным христианством (это означает, что все остальные для них не христиане по сути)?

Ищите адекватных людей на той стороне.
Остальных баньте.

И я не понял: на форуме цветет и пахнет совершенно нетрадиционно-христианско-нехристианское богословие, представленное всем спектром традиционных ересей, а Вы решили докопаться до разногласий между православными и протестантами?

У двух разных христиан в одной церкви понимание будет разное (что уже говорить о конфессиях!), но есть определенный пул БЛИЗКИХ трактовок, а есть принципиально различные.

[Тимофей-64]

Отвечаю сразу двоим: вы не вполне ответили на мои вопросы, потому что ваши аргументы касаются только общих фраз и у вас не всё правда.

Правдой можно назвать такой ответ, который освещает все стороны вопроса и даёт полную информацию о них.

Никто из вас не сказал, в чём заключается доктрина спасения в православии. И это только начало богословия. Если мы копнём дальше и глубже, то наружу всплывут такие факты богословия, которые любого здравомыслящего человека заставят ужаснуться.

Беда нашего форума в том, что со стороны православия и католичества пропагандисты сего не раскрывают полноты доктрин, а те, кто вступают с ними в диалог, зачастую не знают всех этих подводных камней.

Приведённое видео лекции Тогобицкого кратко раскрывает суть ужаса православного богословия и традиций, а в моей предыдущей теме есть его полный список лекций.
Я не намерен здесь описывать все нюансы ортодоксии, я лишь выдвинул тезисы для обсуждения и дал пример, что необходимая инфа у меня есть.
С вашей стороны кроме общих истёртых фраз никаких конкретных объяснений нет. И я думаю, что им просто неоткуда взяться, ведь если вы начнёте объяснять православное богословие, то обнаружиться то, о чём я кратко сообщил.

В самом католичестве и протестантизме как-то сочетаются РАЗНЫЕ трактовки общих догматов.
поэтому если вас какой-то православный напугал своим богословием, то это еще не повод...

[Toivo]

Хотите достаточно честный очерк о православном богословии?

Кратко процитирую Лосского из его Очерков мистического православия.

Вот автор ставит проблему антиномичности (противоречия) восприятия Слова:

Таким образом, реальное соединение с Богом и вообще мистический опыт ставят христианское богословие перед вопросом антиномичным, вопросом доступности недоступной природы. Каким образом Бог-Троица может быть объектом единения и вообще мистического опыта? В середине XIV века эта проблема вызвала на Востоке жизненно важные богословские споры и привела к соборным постановлениям, четко сформулировавшим учение Православной Церкви по данному вопросу. Архиепископ Фессалоникийский святой Григорий Палама, глашатай Соборов этой великой эпохи византийского богословия, посвятил один свой диалог, озаглавленный "Феофан", вопросу о Божестве несообщаемом и сообщаемом. Разбирая смысл слов апостола Петра "причастники Божеского естества", святой Григории фессалоникийский утверждает, что это выражение характерно антиномичное, что и роднит его с троичным догматом: как Бог одновременно - Один и Три, так и о Божественной природе следует говорить как об одновременно несообщаемой и в известном смысле сообщаемой: мы приходим к сопричастности Божественному естеству, и однако оно остается для нас совершенно недоступным. Мы должны утверждать оба эти положения одновременно и сохранять их антиномичиость как критерий благочестия [99].

Рассуждения здесь чисто схоластические, поэтому и получается антиномия. Можно, конечно, благочестиво снять шляпу перед тайной Божьей. Но ведь сыр-бор не поэтому ведь затевался. То есть не ради вящего любопытсва мистиков.

То есть стоит задача преодоления этой антиномии. Как? Ведь а) никто не знает; б) и из исходных рассуждений ничего более не выводится!

Решение преложено красивое.

Следовательно, надо исповедовать в Боге некое неизреченное различение (выделено мной), отличное от различения сущности и Лиц, такое различение, по которому Он был бы и совершенно недоступным, и во многих отношениях доступным.

Здесь это итог неких предварительных рассуждений.

И вот и формулировка.

Различение между сущностью и энергиями - основа православного учения о благодати.

И тут же непонятная. Расхожий образ Солнца и его лучей света никуда не годится. Дело в том, что мы в уме различаем сущности звезды и фотонов. Зная, что этот же фотон был некогда в сущности Солнца, а, попав на землю, уже как бы сам по себе, как и фотон от Альфы Центавра. Потому в том же уме мы можем различить сущность Бога и Его дела вне этой сущности. Но не получается ли здесь просто логическая форма вне всякого содержания? Кстати, такого в философии много. Например, диалектику Гегеля марксисты примерили к материальному содержанию, мол, это законы природы. И... ошиблись. Такие законы природы не были открыты. Хотя и были открыты на кончиках перьев явно не естествоиспытателей, и они сочтены за истину. Практически императивно, как и у Лосского: надо исповедовать! То есть явно это заявка на догмат со всем вытекающим.

И именно это требование исповедания и настораживает. Это ведь не слова Иисуса: Истинно, истинно говорю вам...

И ведь это не единственное возможное решение полученной антиномии. Но почему православная церковь приняла именно такое? Кстати, Лосский и не рассматривает других вариантов, ну, ради критики что ли? Впрочем, это и не задача очерка.

Важны ведь практические выводы, и вовсе не для мистиков, а для ... мирян.

Потому и такой вопрос возникает: что раньше было - курица или яйцо? То есть практика мирянской мистики была следствием этого богословского открытия или богословы вынуждены были оправдывать давно существующую практику?

Заметим, что Троица есть богословское открытие и оно справедливо было включено в символ веры, в состав догм, в которые , кстати, не побуждают и не заставляют всех исповедывать, но как написано : верую. То есть свободно в своей совести.

Добавлю на десерт один вычитанный мной аргумент в пользу поклонения (поиска благодати) от твари вместо Творца.

Учитель неофитов утверждал, что раз больная женщина, коснувшись одежды Христа, исцелилась, то одежда Христа содержала в себе энергии Божии. Но он упускает из вида заметку евангелиста, что сила исцеления сошла не от хитона Христа, а от Него Самого. И также он умалчивает тот факт, что римские солдаты разыграли якобы чкдодейственную одежду Христа в кости, вовсе не почитая эту святыню. Уж они-то, язычники смогли бы догадаться, что им досталось! И так же почему-то родные и ученики Христа не выкупили у необрезанных лохов чудодейственную вещь, которую носил Сам Господь. И не потребовали хотя бы как наследство: ни кола, ни двора, но хоть платье бедным родственникам дайте...

Или... дети света не так догадливы, как дети мира сего в своем роде?

И упомянув так же про чудодейственную тень Петра, учитель не говорил, что надо бы чтобы и архиереи приняли эту честную и благочестивую практику. Но раз на тень епископа, очевидно, дураков нет - а так чего же проще? - то зачем тогда вкупе приводить такой аргумент рядом с одеждами Христа?

[alexgrey]

Но почему православная церковь приняла именно такое?

Важны ведь практические выводы, и вовсе не для мистиков, а для ... мирян.

Потому и такой вопрос возникает: что раньше было - курица или яйцо? То есть практика мирянской мистики была следствием этого богословского открытия или богословы вынуждены были оправдывать давно существующую практику?

Лосского надо будет почитать.
Много рассуждать над этим явлением пока не готов, но могу сказать определённо, что я уже пришёл к выводу касательно мистики в ортодоксии (католицизм содержит мистику, но отличную от православия): причиной появления и мистического богословия и практики мирян одна - уход от реальной духовности, от дарованной благодати в первом веке и переход на плотской разум, который начали пичкать всем подряд, чтобы забить религиозный голод.
По сути, мистика - это переходный период между плотским обольщением и духовным, и духовное началось уже давно, почти тогда, когда началось плотское. Мистика нужна как практика вхождения в духовное обольщение. Сейчас не хочу много об этом писать, но я уже готовлю книгу об этом. Надеюсь, в следующем году её выпустить, но пока очень много интересного материала, трудно оторваться от изучения.

[shepherd]

По поводу первого заблуждения ответ очевиден - католичество и православие роднит традиционализм и обрядовость, отсюда такой стереотип.
А вот откуда ноги растут у другого заблуждения?

Ноги здесь растут из общего понимания сотериологии. Разработанной Ансельмом Кентерберийским и заключающейся в искуплении, как выкупе.

[xristianin]

Вы, похоже, как и прочие, так и не вникли в суть темы. При чём здесь Никео-царьградский символ веры?
Основа христианского богословия с чего начинается? - С христологии, т.е. объясняются такие вопросы, как жертва Христа, прощение грехов, спасение и т.п. Где вы видели в этой теме или в других темах данного раздела, чтобы обсуждение велось в таком ключе, со знанием доктрин каждой ветви?

Вы, похоже, в нервозном настроении ведете беседу, а это уже нехорошо..К чему все эти глубины, исследования если в итоге - состояние надменное и раздраженное. Лучше кусок сухого хлеба и при нем мир, чем полный дом заколотого скота, а при нем раздражение.
Вы думаете, что в первые века христиане не задумывались над тем как же можно свести все к одной более менее простой формуле, выражающей ортодоксию( прямой путь) и верное направление веры. Вот они и пришли к символу веры, где главные аспекты более менее задействованы и обговорены, не буду их повторять. И если человек к примеру не верит в божественность Христа, если не верит в Его человечность, не верит в излияние Святого Духа, отвергает авторитет какой бы то ни было церкви и т.д. о нем сразу делают вывод что он человек "нетрадиционной ориентации".
ПО мне, самое главное расхождение между ветвями христианства заключено именно в вопросе приемственности, в вопросе Церкви - всё остальное может плясать от этого..К примеру в православии стал замечать более и более то, что они стали симулякром Ветхозаветного Израиля - взяв, натащив на себе те образы, что происходили с Израилем - завет, крещение Руси( исход), Святая Русь как Святой Израиль, одежды богослужебные, сваренный по особому рецепту елей помазания на примере той заповеди Моисею как готовить курение и елей для освящения, царь в народе по примеру Саула, Давида - у них Грозный, Николай, Путин - такое же отношение к цезарю как Божественному, всякие ходы, обряды и т.д., которые как сказано в послании к евреям были установлены до времени исправления, однако многие не поняли и не приняли этого исправления и пустились в те же только на свой лад обряды. Именно по этому - как евреи считали что вне Израиля не было спасения язычникам и с Богом можно было вступить в завет лишь через своё приобщение к Израилю так точно и Православие, в большей степени РПЦ так же симулирует все эти идеи. Мол Иаков - это мы, а Католики - это Исав. Протестанты вообще дети Исава, что еще хуже..А раз так - то Иакова Бог возлюбил, а Исава - возненавидел со всеми вытекающим и последствиями.Вот такое заблуждение и передергивание..Вот такие подмены смыслов. Это пародия по сути, но которая так сильна из-за того что в неё вовлечено очень много народу - именно это и поддерживает эту башню..Хотя время от времени башню сносит как знамение неверного фундамента, но гордыня не позволяет это увидеть и понять.

[Toivo]

По сути, мистика - это переходный период между плотским обольщением и духовным,

Не понял. Мистика ведь это попытка объяснить невидимое. А как оно невидимо, то на основании чего тогда рассуждать? На основании библейских сюжетов? А каким умом? Плотским? Или... лучше самому раз увидеть, чем сто раз описывать на основании своего чужой опыт?

Вот пример, который на глазах любого читающего.

В ВЗ жертвы животных Моисей объявлял святынями. Человек посмотрит на жареное мясо барашка и что? Мясо как мясо. А что скажет мистик? Нет, - скажет, - не просто мясо. Ну и пошла гулять фантазия...

А в Новом завете читаем про то мистическое:

Евр.9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,

Какой вывод сделает тут же мистик? Ну да, - скажет, - раз есть эффект очищения, значит, причина, несомненно в крови тельцов и козлов? Значит, кровь это не просто кровь, а кровь освященная, чудодейственная! Вывод? Кто на что горазд. Можно и так: мощная реклама по сарафанному радио, организация приема масс желающих очиститься. Очереди жаждущих, суета, жизнь, народ и партия едины!!! ....

И тут как обухом!

Евр.10:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Хм. Что же получается? Если грех мешает мне войти на небеса, то какой смысл тогда очищать тело? Тогда рушится вся храмина Моисея, рушится как карточный домик... Народ тут же разделяется на ярых защитников мистических бань (их понять можно: что легче сделать - 100 раз омыть тело или один раз покаяться в душе?) и тех, кому это теперь даром не надо. Кто омоет меня от греха моего?!!!

Чтоб ничего не падало с грохотом и пылью, вводится консенсус. Каяться неправо, к святыням - налево. Как говорится, и святые целы и плоть сыта.

Но осадочек все равно остается на совести некоторых... Не святотатствую ли я, не посещая общественных бань? Не кощунствую ли я, не видя в крови жертв свое спасание от греха? Мало ли чего святого и чудодейственного в мире.

М.Лютер на это вопрошал (о Крещении): Как же вода может совершать такие великие дела? - Потому что святая, - тут же скажут.
Нет! Потому что Слово Божье!

И понятно ведь - если Бог Словом сотворил небо и землю, то уж тут вот какие проблемы, да?

Так что для совести осталось самое малое: а какое Слово Божье?

Вот здесь и другая проблема не только мистика. А что Бог-то говорит ныне про это или вон про то?

Непросто, конечно и, главное, любой скоро упрется в принцип неопределенности, в тусклое зеркало Павла. Ну да, Бог сказал, а как-то на деле-то? И здесь все напрашивавшиеся схемы разрушаются: Мысли Бога - не наши мысли: нет никакой заведомой нами системы. Я раньше потому не мог принять воли Божьей, потому что система видела в этом грех. Я это сам не просто слышал, а встретил тут же последовавшие выводы. И не раз. И вовсе не из серии "понять-простить".

Кстати, это и практика пророчества. У пророков нет никакой системы в видениях и побуждениях Духа. И невозможно опыт пророка объяснить на основании тем более своего опыта. Потому есть такое правило: Бог дал, Бог и объяснил. Потому пророк Божий не просто говорит, что он видит или видел, но дает и словесный комментарий.

Кстати, если вы где увидели систему: например, чувак на сцене всех по очереди укладывает на пол, и так каждый день. Остановитесь. Здесь что-то не то.

Вот пример, вполне пророческий:

Матф 1:22 А все сие произошло (чудо ведь произошло!) , да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: 23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

Я тоже занимаясь мистикой, вернее исследованиями. Не ка цель чего-то там увидеть. А как инструмент.. Потому читаю не сколько богословов, которые в кабинетах. А пророков, пробую, исследую, слушаю, общаюсь. Но про Павлово зеркало помню.

Как однажды мой духовник спросил меня: это тебя увело от Христа и или нет? Хороший вопрос, кстати. И как духовника: откуда он может знать во что я попал? Ему же Слова Божьего не было. и мне не было. Я этот вопрос понял шире: если ещё не увело, но какова тенденция? Как выпить не грех, но какова тенденция?

И только много лет спустя один пророк подошел и вдруг ни с того, ни с сего и сказал. Оказалось это было то, о чем некогда говорили и Иоанн Креститель и Иисус. И я все вспомнил и понял. Нда...

То есть без Слова Божьего просто никак. Ведь не зря же Оно свет ноге моей. И вашей.

[alexgrey]

То есть без Слова Божьего просто никак. Ведь не зря же Оно свет ноге моей. И вашей.

Вначале поста вы задаёте вопросы, давая мне понять, что не поняли моей фразы, но потом вы всё нормально объяснили, то есть сказали о сути явления, но не затронули моей фразы.
Я думаю, что вы понимаете суть мистики и её различие с духовным, тогда почему вас удивила моя фраза?
Я пока не стану её расшифрововать, всё таки хочу дописать начатое. Но если вы хотите ещё поговорить о мистике в христианстве, то можно. Если посмотреть внимательно на нынешнее положение дел в ортодоксии, то везде можно усмотреть мистику и нигде духовность. Это если вы понимаете разницу между тем и другим.

[БАБАЙ]

Христианство в "традиционном понятии" - это учение Христа или догматы?

[shepherd]

Христианство в "традиционном понятии" - это учение Христа или догматы?

Это рассматривание учения Христа, через призму традиций определенного социума.

[БАБАЙ]

Это рассматривание учения Христа, через призму традиций определенного социума.

А где же единство? И хотим ли мы его?
"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях"
Рассказывают, что когда евангельские христиане России и баптисы объединялись, решено было "камни преткновения" отставить и принимать друг друга какими есть.
С другими христианами труднее? А ведь, единство - огромное свидетельство о Христе.
То есть - на каком этапе мы можем сказать: вот здесь - стоп, мы вместе идти не можем?

[shepherd]

А где же единство? И хотим ли мы его?

Ну единства в традициях априори быть не может, как и единого мнения в межличностных отношениях.
Мне кажется правильнее ставить вопрос, - А нежен ли вообще христианству термин " Традиционность" ? Ведь попытки довлеть традиционностью непременно приводят к расколу. С другой стороны не приведет ли отсутствие традиционности в христианстве к полной анархии.

[Toivo]

Вначале поста вы задаёте вопросы, Если посмотреть внимательно на нынешнее положение дел в ортодоксии, то везде можно усмотреть мистику и нигде духовность. Это если вы понимаете разницу между тем и другим.

В том-то и дело, что сравнивать нужно подобное.

Что Вы говорите о мистике и духовности в ортодоксии, то я Вас вполне понимаю.

Ведь и Сам Иисус говорил о богословах-теоретиках:

Матф.13:51 И спросил их Иисус: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи!
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Здесь видно, что ученики Иисуса ответили "да, поняли" дежурно, потому что так надо было.. Но на самом деле... То есть ученый не различает нового и старого в Писаниях. То есть не различает, вернее, путается в законе и евангелии, не различает Ветхого и Нового Заветов, не умеет практически различать духов ("не всякому духу верьте"), не ведает сил будущего века и потому и здесь путается. Здесь и университет не силен, хотя польза в образовании несомненно есть.

Кроме того, всегда есть паркинсонова тенденция, показанная Козьмой Прутковым.

Специалист подобен флюсу. Он односторонен.

На эту профессиональную односторонность, например, намекает частое и особенное упоминание свой конфессиональной принадлежности. Не знаю как католики, но у православных как я часто слышу, все вокруг православное: этика, культура, традиция, семейные отношения, бизнес, власть... Слова же "христианское", "апостольское", "библейское" звучат значительно реже.

Но более всего меня умилила такая фраза:

Я истинный лютеранин, воспитанный в правильных лютеранских традициях... Ну прямо как у Павла:

Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

У Павла, которой не надеялся на плоть, но служил Богу духом и хвалился Иисусом Христом, это ирония.

А тот лютеранин был нуль без палочки, потому так и писал о себе... Воистину молчание было бы золото для многих специалистов, но вот как откроют уста (а профессия такая!) так и получается: язык мой - враг мой.

[Георгий Петров]

Я наверняка не ошибусь, если буду христианство понимать как ЖИЗНЬ Слова Божьего (Истины = Бог есть Любовь) в себе самом.
А уж Богу САМОМУ решать правильно ли я Его понимаю.