Христианство в "традиционном понятии"

[alexgrey]

Тема родилась из недавнего высказывания администратора Игоря, где я подчеркнул ключевые места.

Вы отрицаете божество Господа Иисуса Христа, и пропагандируете необходимость принятия обрезания и иудейства для служения Богу - эти два факта уже указывают что Вы не христианка в традиционном понятии этого слова.

... так как мы еще имеем надежду что Вы можете принять чистое и неповрежденное Евангелие Иисуса Христа, и получить спасение, избавившись от заблуждений.

Но не только слова Игоря стали причиной этой темы, точнее сказать, тема раньше была задумана мной, но запостить её решился именно после этих слов.
Главная причина - это совершенное непонимание мной фразы "традиционное понимание христианства". Это непонимание происходит не от моей тупости, а скорее наоборот, потому что я довольно немало узнал в последнее время о православии и католичестве и сделал некоторое сравнение их богословия с протестантизмом.

Игорь совершенно верно сразу привёл как аргумент традиционного понимания божественность Христа - потому что это одна из немногих догм, которая совпадает во всех ветвях христианства. А вот различий во всех ветвях гораздо больше, чем совпадений, и эти различия носят настолько фундаментальный характер, что католицизм и русское православие официально утверждают, что за пределами именно их конфессии спасения нет. Протестантизм конфессией не является, поэтому такую доктрину они принять в ответ не могут.

Вопрос состоит из двух частей:
1. Есть ли на самом деле традиционное понимание христианства?
2. Каким образом на этом форуме можно вести межконфессиональный диалог, если две стороны из трёх считают себя единственно верным христианством (это означает, что все остальные для них не христиане по сути)?

Хотелось бы в этой теме услышать уважаемых представителей форума, а именно Илью, Певчего и других членов совета.

Если кто хочет на примере увидеть огромную разницу понимания учения Христа ветвями, то вот хотя бы это посмотрите:

[Тимофей-64]

Дружище, не надо ничего выдумывать Вам в ответ.
кафолический минимум ОБЩЕГО ИСПОВЕДАНИЯ - это реальность.
Он зафиксирован, например, в Никео-цареградском символе, который разделяют все христиане: католики, православные, протестанты.
И различия в трактовках отдельных положений тут не помеха.
Догматов в христианстве мало, и они общие:
1. Бог - Один и Творец, Он Абсолютен, свят и Милостив.
2. Бог Троичен.
3. Сын, Логос, вторая Ипостась Бога, совечный и единосущный Отцу, воплотился и стал человеком.
4. Он - искупитель нас от греха - через свое страдание и воскресение.
5 Он податель верующим вечной жизни...
6. ...Которая подается через принятие посланного Духа Божия.
7. Вознесшийся Иисус вернется, мир ждет кончина, а всех людей суд с двумя исходами.
Кратко - это и есть примерно то ОБЩЕЕ, что роднит всех.
И это не мелочи. По значимости это много больше всех частных конфессиональных трактовок.


Далее. Совершенно неудивительно, если, допустим, я понимаю православное понимание искупления более правильным, нежели западные исповедания. Но это не означает, что я католиков и протестантов вычеркиваю из христиан (или из спасаемых, из Царства Небесного...).
И такое отношение в каждой конфессии, по меньшей мере, значительно. Если не является господствующим.

[Toivo]

Вопрос состоит из двух частей:
1. Есть ли на самом деле традиционное понимание христианства?
2. Каким образом на этом форуме можно вести межконфессиональный диалог, если две стороны из трёх считают себя единственно верным христианством (это означает, что все остальные для них не христиане по сути)?

1. Да, есть. Просто нужно понимать традицию в нужном контексте. Для неофита традиция облегчает вхождение в христианство, поскольку принятие догм верой в авторитет традиции не требует ломать голову над Писанием.

Потому и Павел писал о своей парадигме миссии:

1 Кор 2:1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, 2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, 3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете. 4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией. 6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными.

Конечно, ныне следует признать, что только единицы могут являть силу Божью, то неофиты сразу попадают под сень традиции: богослужение прежде всего, традиционные молитвы (ибо сам связать помыслы Богу не может, боится, стесняется, не знает, что нужно говорить...), собрания по изучению Библии, катекуменат и проч.

Далее, традиция является хорошим источником свидетельств веры и понимания Слова Божьего разных людей, ранее прошедших свои поприща. Для цитирования, для аргументации, для научения. Но необходимо всегда держать перед глазами Священное Писание, ибо не традиция сама по себе, но только Слово Божье пребывает вовек, и только оно обладает авторитетом и силой быть проводником веры:

1 Тим 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
,
Заметьте, Павел намеренно опускает здесь иудейскую традицию, знакомую Тимофею с детства вместе с Танахом.

Показывая, что Писание суть господин веры, а традиция - служанка. Потому имена слуг не обязательно всегда указывать.

2. Межконфессиональное общение имеет свой смысл. Не только на форуме, но и лицом к лицу. Я это использую и для самообразования. Более того, Богу было угодно многому научить меня именно в среде общения братьев разных конфессий. Поэтому взаимно и я должен всем.

И... молитва Христа о единстве ведь не пустой звук, правда? Поэтому, как думаете, на что Иисус больше обратит внимание: на группу конфессионально окопавшихся; или на тех, кто говорит и самарянкой у колодца, или с римлянином на улице, с Корнилием в его доме...

[alexgrey]

Отвечаю сразу двоим: вы не вполне ответили на мои вопросы, потому что ваши аргументы касаются только общих фраз и у вас не всё правда.

Правдой можно назвать такой ответ, который освещает все стороны вопроса и даёт полную информацию о них.

Никто из вас не сказал, в чём заключается доктрина спасения в православии. И это только начало богословия. Если мы копнём дальше и глубже, то наружу всплывут такие факты богословия, которые любого здравомыслящего человека заставят ужаснуться.

Беда нашего форума в том, что со стороны православия и католичества пропагандисты сего не раскрывают полноты доктрин, а те, кто вступают с ними в диалог, зачастую не знают всех этих подводных камней.

Приведённое видео лекции Тогобицкого кратко раскрывает суть ужаса православного богословия и традиций, а в моей предыдущей теме есть его полный список лекций.
Я не намерен здесь описывать все нюансы ортодоксии, я лишь выдвинул тезисы для обсуждения и дал пример, что необходимая инфа у меня есть.
С вашей стороны кроме общих истёртых фраз никаких конкретных объяснений нет. И я думаю, что им просто неоткуда взяться, ведь если вы начнёте объяснять православное богословие, то обнаружиться то, о чём я кратко сообщил.

[Двора]

Православные все спасутся, все кто в православии...какой путь этого спасения ...он у них как то освящается...
но вот что все это таки подкупает ...

[alexgrey]

Вспомнил интересный вопрос, ответом на который вы можете кое-что прояснить, если вы его знаете.

Есть такой стереотип в протестантизме, что католичество и православие очень схожи и что они разошлись в 11 веке из-за некоторого недопонимания.
Интересно то, что православные думают аналогичным образом о протестантах и католиках, говоря, что протестантизм вытекает из католичества.

По поводу первого заблуждения ответ очевиден - католичество и православие роднит традиционализм и обрядовость, отсюда такой стереотип.
А вот откуда ноги растут у другого заблуждения?

Если вы сможете достаточно полно ответить на этот вопрос, то покажет вас со стороны знающего человека и пробудит интерес к диалогу.

[Двора]

Диалог это не моя сильная сторона...потому не претендую... а что все от католиков понимаю по принятому основанию на догмах Никейского собора,
они от католиков и приняты и православными и протестантами.

[Монад]

Православные все спасутся, все кто в православии...какой путь этого спасения ...он у них как то освящается...
но вот что все это таки подкупает ...

Откуда такая уверенность И почему вы (тогда) не православная?

[Двора]

Откуда такая уверенность И почему вы (тогда) не православная?

Пожимаю плечами и недоумеваю...

[Монад]

Пожимаю плечами и недоумеваю...

Если это проще ответа, продолжайте...

[Rull]

Всем МИРА .Я Новичок на форуме,но по праву, данному мне Господом (меньший,да будет большим между вами)),выскажу своё мнение.
Так вот.Я думаю,что по мере того как старейшины церкви отступали от тесного общения с Богом,появилась нужда "включать" логику .По скольку логика- продукт мозговой деятельности человека,то мозг естественно постарается все это завести в систему логически распределенных ЗАДАЧ ,которые нужно решить.Вот отсюда и берет начало традиционное,логическое, систематизированное христианство,с его списками правил и предписаний ,что нужно делать.Дух дышит где хочет,и как хочет Бог.Осталось узнать ,где Ему нравится дышать чащеИ это ключевой для верующих момент.И последнее-Где Дух Господен-там очень часто непоследовательные,а порой и нелогическое принятие решений и действий.Бог-Бог чудес и Бог тайн.Один из апостолов даже сказал:" я безумен Христа ради",дабы верующие понимали что иногда логика и вера ,расходятся дорогами.
И ещё .Если нет вдохновения для пения-нужен хор(логично),если нет откровения,пророчества,нужен человек,научный искусству проповеди(логично).Если нет вдохновения молится,нужен молитвослов,если нет слова от Бога (откровения),нужна Библия(ТОЛЬКО Библия и больше НИЧЕГО,дабы нам не заблудиться и это тоже к сожалению логично.

[Павел70]

Вспомнил интересный вопрос, ответом на который вы можете кое-что прояснить, если вы его знаете.

Есть такой стереотип в протестантизме, что католичество и православие очень схожи и что они разошлись в 11 веке из-за некоторого недопонимания.
Интересно то, что православные думают аналогичным образом о протестантах и католиках, говоря, что протестантизм вытекает из католичества.

По поводу первого заблуждения ответ очевиден - католичество и православие роднит традиционализм и обрядовость, отсюда такой стереотип.
А вот откуда ноги растут у другого заблуждения?

Если вы сможете достаточно полно ответить на этот вопрос, то покажет вас со стороны знающего человека и пробудит интерес к диалогу.

Простите, Алекс, а протестантизм появился ниоткуда?
Ниоткуда появились СИ, а протестантизм откуда?

[xristianin]

Вопрос состоит из двух частей:
1. Есть ли на самом деле традиционное понимание христианства?
2. Каким образом на этом форуме можно вести межконфессиональный диалог, если две стороны из трёх считают себя единственно верным христианством (это означает, что все остальные для них не христиане по сути)?

Тимофей я думаю в верном направлении дал мысль - Никео-царьградский символ веры является полным отражением того христианства, который считается традиционным : вера в Единого Бога, в вочеловечевшегося Христа-Спасителя, в Его смерть и воскресения для нашего оправдания, спасения, искупления и избавления, в дарованного Духа Святого, в воскресение мертвых и самый главный вопрос, который разделяет понимание этого традиционного христ-ва - это вера в единую Соборную Церковь..Именно этот вопрос и разделяет христиан дальше, ибо те верят что эта Единая, "непобедимая", апостольская и прочая - это только они, а другие верят, что это только они и лишь протестанты смотрят на этот вопрос шире.

[Павел70]

Никто из вас не сказал, в чём заключается доктрина спасения в православии. И это только начало богословия. Если мы копнём дальше и глубже, то наружу всплывут такие факты богословия, которые любого здравомыслящего человека заставят ужаснуться.

Беда нашего форума в том, что со стороны православия и католичества пропагандисты сего не раскрывают полноты доктрин, а те, кто вступают с ними в диалог, зачастую не знают всех этих подводных камней.

Значит все здравомыслящие люди в православии копнув по-глубже православное богословие, ужаснулись?
И при этом остаются в православии?
Вы же не станете возражать, что в православии таки есть здравомыслящие люди? Или нет?

[alexgrey]

Вы же не станете возражать, что в православии таки есть здравомыслящие люди? Или нет?

А если бы и стал, что дальше? Хотите поспорить об этом?

- - - Добавлено - - -

Тимофей я думаю в верном направлении дал мысль - Никео-царьградский символ веры является полным отражением того христианства, который считается традиционным

Вы, похоже, как и прочие, так и не вникли в суть темы. При чём здесь Никео-царьградский символ веры?
Основа христианского богословия с чего начинается? - С христологии, т.е. объясняются такие вопросы, как жертва Христа, прощение грехов, спасение и т.п. Где вы видели в этой теме или в других темах данного раздела, чтобы обсуждение велось в таком ключе, со знанием доктрин каждой ветви?

Символ веры, если он одинаково принимается всеми, не может обсуждаться, это аксиома. А вот остальное имеет колоссальное различие.