Игнатий Богоносец (107 г.) о священстве

[sam1]

Вы задали лукавый вопрос, либо вы не вникли в суть моего ответа. Читайте внимательней. Если вы уверены, что поняли меня правильно, то с лукавым говорить не о чем.

Таких цитат нет. И не может быть. Мое лукавство, если вам угодно, состоит лишь в этом.

[shantis]

Приведите пару цитат отцов и учителей Церкви I-III вв., которые однозначно писали бы, что священство не нужно (что оно упразднено и т. п.).

А может, Вы приведёте из Библии чего-нибудь о необходимости наличия неких "профессиональных" христиан со сложнопроизносимыми и иногда почти неприличными званиями? И про необходимость разделения на "духовенство" и "мирян"?

[sam1]

А может, Вы приведёте из Библии чего-нибудь о необходимости наличия неких "профессиональных" христиан со сложнопроизносимыми и иногда почти неприличными званиями? И про необходимость разделения на "духовенство" и "мирян"?

Вот отличная подборка библейских цитат, я ее приводил раз десять: МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / таинство Священства Там есть все, что вас интересует.

[sam1]

Апостолы как известно были часто в заблуждении на счёт истины, то их сносило в грех фарисейства, то в грех лицемерия, то в грех учения не по Христу

А вот дополнительные материалы к обсуждаемой теме: Использование модерации BRAMMEN в навязывании религиозных мнений.

[shantis]

Вот отличная подборка библейских цитат, я ее приводил раз десять: МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / таинство Священства Там есть все, что вас интересует.

Фил. 1:1: "Павел и Тимофей рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами". Эти слова ясно предполагают, что не все святые в Церкви - епископы и диаконы.

Да, не все епископы и диаконы. Но все святые, вот в чём дело. А вовсе не какие-то миряне.

Да и функции этих епископов и диаконов достаточно ясно описаны. Это старейшины в собрании. Не больше и не меньше.
Более ответственные среди равных, более зрелые и подготовленные. Выполняющие и учительские, и административные, и хозяйственные функции.
А вовсе не какая-то отдельная, закрытая и обособленная каста "посвящённых". Особенно, если учесть, что среди христиан вообще не место светскому принципу "я начальник, ты дурак".

26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
(Матф.20:26,27)

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(Матф.23:8)

Братья, а не "батюшки" и "матушки".

Св. Игнатий Богоносец (ум. 107 г.), ученик Иоанна Богослова, в послании к ефесянам (гл. 6) писал: "И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен бояться его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на Самого Господа".

А вот что там писал т.наз. Св.Игнатий Богоносец, это меня лично очень мало интересует. Про него самого-то практически ничего неизвестно, а уж что он там писал или не писал - это "бабушка на воде вилами надвое написала".

[sam1]

А вот что там писал т.наз. Св.Игнатий Богоносец, это меня лично очень мало интересует. Про него самого-то практически ничего неизвестно, а уж что он там писал или не писал - это "бабушка на воде вилами надвое написала".

В таком случае, ваши убеждения являются нехристианскими и небиблейскими, раз вы считаете, что ученики свв. Апостолов не авторитетны в вопросах вероучения.

[shantis]

В таком случае, ваши убеждения являются нехристианскими и небиблейскими, раз вы считаете, что ученики свв. Апостолов не авторитетны в вопросах вероучения.

Это как это? Что, "писания" этого Св.Игнатия Богоносца, входят в канон Священного Писания? Или в апокрифы, хотя бы?

Или он не утверждает прямо и недвусмысленно нечто совершенно противоположное учению Христа и его Апостолов?

Это что за, не побоюсь этого слова, фигня получается? Христа я не должен воспринимать всерьёз, и следовать не Его, изложенному в Библии учению, а писанине какого-то тёмного персонажа с весьма претенциозным прозвищем и явно пристрастным отношением к власти?

Нет, не следует убавлять и прибавлять к Библейскому учению. Там есть всё необходимое и достаточное, и даже сверх этого.

Ин. 20:21-23 является важнейшим отрывком в отношении церковной иерархии, возвышающим её над простыми верующими: "...как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ср. Мф.16:19; 18:18). Заметим, что Христос 1) послал на миссию, 2) передал Духа Святого и 3) дал власть прощать грехи не всем верующим, а только Своим Апостолам!

А много ли вообще тогда было верующих с Христом, кроме Апостолов?

1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Лук.10:1,2)
...
Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
(Лук.10:17)

А вот что сделал однажды Павел

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
(Деян.19:1-7)

Это так, всего лишь были "некоторые ученики".

Так что лукавы эти "доказательства" православного деления на касты.

[sam1]

Это как это? Что, "писания" этого Св.Игнатия Богоносца, входят в канон Священного Писания? Или в апокрифы, хотя бы?

Судя по последней фразе, для вас более ценны в вероучительном плане апокрифы, чем труды ученика Апостолов. Тут, как говориться, совсем безвыходная ситуация.

[shantis]

Судя по последней фразе, для вас более ценны в вероучительном плане апокрифы, чем труды ученика Апостолов. Тут, как говориться, совсем безвыходная ситуация.

Сдаётся мне, что писал это далеко не ученик Апостолов. А если даже и так, то люди, бывает, ещё как меняются. И на этот случай всё есть в Библии

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)

Ну а про "семьдесят" или про "павловских" двенадцать? С этим как быть, что руки-то, оказывается, в большом количестве возлагались? И дары Духа тоже разнообразные передавались тем, кто достоин называться христианами, а не каким-то особым и отделённым личностям?

А епископство - это просто особо ответственное назначение особо ответственного "товарища". Того самого, который должен всем быть слугой, а вовсе не господином, и с которого особый спрос будет ввиду возложенных обязанностей.

Вот как можно, не лукавя, совместить эти два высказывания?

1.Иисуса Христа

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
(Матф.20:25-27)

2.И этого самого Игнатия Богоносца

"И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен бояться его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на Самого Господа".

Кто-то из них, мне кажется, мало-мало учит пагубной ереси. И я склоняюсь, что всё же правильное учение у Иисуса Христа.
Другие, конечно же, вольны в своём выборе.

[sam1]

Вот как можно, не лукавя, совместить эти два высказывания?

1.Иисуса Христа
2.И этого самого Игнатия Богоносца

Легко и просто. Христос говорит о превозношении одного человека над другим, о пренебрежении "более низшими" по статусу, о плохом отношении к людям. А Игнатий, как и Апостолы, как и вся Церковь Христова в этом фрагменте говорит о почитании людей, через которых действует Сам Бог, Который так проявляет Свою благодать, и наставляет верующих.

Увидеть здесь нечто иное, например, превозношение священников над мирянами, может только очень предвзятый человек.

[adashev]

Это как это? Что, "писания" этого Св.Игнатия Богоносца, входят в канон Священного Писания? Или в апокрифы, хотя бы?

Во 2-м веке входили, к слову. И Игнатий персонаж вовсе не темный. Просто почитайте его послания целиком, а не только Сэмовы наивные школярские выжимки. А учитывая, что его послания написаны на этапе по пути в Рим на съедение зверям за звание христианина, то никакого пристрастия ни к каким властям быть тут не может. Он сам епископ Антиохии, стал первым кандидатом на эшафот. Как и вообще епископы того времени. собственно, это и было отличительной особенностью епископского служения. Автоматически переносить это на сегодняшние реалии, конечно, глуповато.

[sam1]

Сэмовы наивные школярские выжимки

Школярские - возможно, т. к. я из посланий Игнатия взял наиболее интересные, как мне кажется, места, где он говорил о священстве. Наивно как раз предполагать, что люди, враждебно относящиеся к Церкви, будут читать их целиком.

[shantis]

Школярские - возможно, т. к. я из посланий Игнатия взял наиболее интересные, как мне кажется, места, где он говорил о священстве. Наивно как раз предполагать, что люди, враждебно относящиеся к Церкви, будут читать их целиком.

Это к какой Церкви? Есть много разных. Вот схемка имеется



В нормальном качестве tserkovnaya_istoria.png

И почему это я должен тратить время на чтение именно этой литературы, а порой и макулатуры?

А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
(Еккл.12:12)

Нам с Вами и всем на этом форуме одной Библии хватит на десятки жизней, чтобы всё понять, осознать, осмыслить более-менее, уж не говоря о том, чтобы всё это научиться в жизни применять и жить по Христу.

[sam1]

И почему это я должен тратить время на чтение именно этой литературы, а порой и макулатуры?

Рядом с вами стоит православный священник, направляет на вас оружие, и заставляет читать святых отцов?

[shantis]

Рядом с вами стоит православный священник, направляет на вас оружие, и заставляет читать святых отцов?

Вы знаете, в свете событий поледнего времени я бы не удивился. Только оружие он, скорее всего, не сам направлять будет. Помощники найдутся.