Вопросы к экспертам в области Истории Церкви

[Певчий]

Решил создать тему, где каждый желающий может задать вопрос по Истории Церкви, а те, кто считает, что хорошо владеет вопросом, может на него отвечать. Начну с вопроса, который я задал в теме для обращений к православным священникам. Повторю его здесь:

У меня есть такой вопрос: в каких самых древних исторических документах упоминается о том, что все христианские поместные общины ИМЕЮТ (уже имеют на момент написания того документа) евхаристическое общение между собой и что все они имеют централизованное управление (не важно кем, римским папой или предстоятелями больших поместных церквей, типа современных патриархов или митрополитов)? Хочется самому почитать тот древний документ, чтобы кое что понять для себя.

Если кто-то имеет ссылки на такие древние источники, в которых можно разглядеть ответ на поставленный вопрос, прошу выкладывать их сюда, выделив непосредственную цитату. Просто мнение свое любой конечно может высказать и без ссылок. Но в идеале желательно все же было бы отвечать с ссылками на такие документы. Если будут документы, то они могут быть полезными для ознакомления всех, кого данный вопрос может интересовать.

[valohan]

Вопросы к экспертам в области Истории Церкви

.

Скажи пожалуйста, тебя интересует действительность или только бумаги, которые ты называешь "древние источники" ?

[Абд Эл]

Решил создать тему, где каждый желающий может задать вопрос по Истории Церкви, а те, кто считает, что хорошо владеет вопросом, может на него отвечать. Начну с вопроса, который я задал в теме для обращений к православным священникам. Повторю его здесь:



Если кто-то имеет ссылки на такие древние источники, в которых можно разглядеть ответ на поставленный вопрос, прошу выкладывать их сюда, выделив непосредственную цитату. Просто мнение свое любой конечно может высказать и без ссылок. Но в идеале желательно все же было бы отвечать с ссылками на такие документы. Если будут документы, то они могут быть полезными для ознакомления всех, кого данный вопрос может интересовать.

Первый собр, апостолы решали на соборе что соблюдать уверовамшим во Христа из язычников, тогда выступил с речью ап Петр. И это записано, и оно есть в ваших руках.

[alexgrey]

Я вообще был бы рад ознакомиться с любыми древними источниками об истории Церкви, ведь их, думаю, очень мало.

А самому копаться в архивах лень.

[lemnik]

Цитата: "... Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
И угодно было это предложение всему собранию..." (Деяния 6:2-4)

Мудреное греческое слово "евхаристия" (не все это знают), но которым священники ..."пудрят народу мозги", переводится просто: благодарение. То есть всякий раз, произнося слова "Слава Богу" или "Хвала Богу" мы совершаем благодарение - эвхаристию.
Чтобы это знать - особые познания истории не нужны.

[Певчий]

Цитата: "... Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
И угодно было это предложение всему собранию..." (Деяния 6:2-4)

Мудреное греческое слово "евхаристия" (не все это знают), но которым священники ..."пудрят народу мозги", переводится просто: благодарение. То есть всякий раз, произнося слова "Слава Богу" или "Хвала Богу" мы совершаем благодарение - эвхаристию.
Чтобы это знать - особые познания истории не нужны.

У сторонников исторических Церквей естъ иное понимание того "евхаристическое общение". Собственно говоря мой вопрос возник именно в этом аспекте. Хотелось бы увидеть где-то в документах истории нечто подобное. Не выводы людей, что жили много позже, в именно непосредственных авторов тех слов.

- - - Добавлено - - -

Я вообще был бы рад ознакомиться с любыми древними источниками об истории Церкви, ведь их, думаю, очень мало.

А самому копаться в архивах лень.

Именно как попытку описать Историю Церкви после времен Апостолов, первым составил такой труд Евсевий Памфила. Но критики говорят, что он очень тенденциозно освящал события, откровенно льстя власть имущим.

[Enrico]

Я вообще был бы рад ознакомиться с любыми древними источниками об истории Церкви, ведь их, думаю, очень мало.

"Церковная история" Евсевия Кесарийского (4-й век) устроит?

[lemnik]

Певчий.
Под "сторонниками исторических церквей" вы наверное попов в виду имели?
Ну их "понимание", даже не узких вопросов, а христианства вообще на его непонимание похоже.
Священнослужители почитанием святых, икон и особенно девы Марии, начали превращать веру в культ еще в IV веке... И если в ХХ веке, под влиянием феминизма и эмансипации церковь стала женской, то в веке XXI-м во многом ... бабской. История это, любезный.

Я только сейчас обратил внимание, что выражение "евхаристическое общение" вообще не нест смысла. Безсмыслица. Они что? Общаются благодаря за это друг друга? За что? За то, что те пообщались и поблагодарили их?

"Кукушка хвалит ...петуха, за то, что хвалит он кукушку?" (с) Крылов

[Певчий]

Лемник, я создал тему не для того, чтобы здесь произошла очередная "драка". Мне самому хочется разобраться в данном вопросе. В одной из тем, представитель одной из исторических Церквей написал, что понятие "евхаристическое общение" не было известно Церкви первых веков, что это новое словосочетание, придуманное теми, как он считает, кто отступил от чистоты веры. Никто ему там не ответил на эти слова. Вот для того я и вынес этот вопрос в эту тему. Ваша позиция мне ясна. Может кто другой ответит как-то иначе.

[alexgrey]

Именно как попытку описать Историю Церкви после времен Апостолов, первым составил такой труд Евсевий Памфила. Но критики говорят, что он очень тенденциозно освящал события, откровенно льстя власть имущим.

Вы сами читали этот труд?
Что вообще вы читали по истории Церкви?

[Alex54]

Скажи пожалуйста, тебя интересует действительность или только бумаги, которые ты называешь "древние источники" ?

Возможно вы можете установить действительность без бумаг древности?
Тогда ответьте на вопрос автора)

[lemnik]

"Лемник, я создал тему не для того, чтобы здесь произошла очередная "драка".

Разве это "драка"? Это такое высказывание мнения. Я же от вас не "потребовал немедленно прекратить!" заблуждаться.

В одной из тем, представитель одной из исторических Церквей написал, что понятие "евхаристическое общение" не было известно Церкви первых веков, что это новое словосочетание, придуманное теми, как он считает, кто отступил от чистоты веры.

Я за него рад! Это говорит о том, что и в этой среде у некоторых. хоть когда-то, раскрываются глаза... Ведь и я о том же. Что 1600 лет "историческая" церковь христианство с ног на голову ворочала.

[Клантао]

Хоть и не эксперт.
Моя убеждённость в этом вопросе основывается на словах 1Кор.10:17, которые не нуждаются в рецепции другими авторитетными источниками.
О необходимости всех христиан, находящихся в одной местности, иметь одну Евхаристию, прямо говорится практически во всех посланиях Игнатия Богоносца.
До него Климент Римский в "первом" послании коринфянам касается этого вопроса, но более косвенно - через недопустимость пренебрегать пресвитерами и дьяконами.
Это опять-таки младшие современники апостолов.

А про централизованное управление нигде раньше эпохи Вселенских соборов не упоминается по причине отсутствия не только самого централизованного упрвления, но и условий, в которых можно было бы о нём говорить или помыслить. Тот же Игнатий Богоносец называет в послании римлянам римскую церковь первенствующей в любви, а тот же Климент вмешивается в коринфские проблемы по праву арбитража римской церкви, которое ему представлется очевидным, так что он не особо много места уделяет его обоснованию.
Разумеется, это не "централизованное управление", а высшая судебная инстанция, высший авторитет, к которому прибегают при крайней необходимости и невозможности разрешить проблему на местном уровне.
Это даже в том случае, если такое понимание места Римской церкви было общепризнанным...

[lemnik]

Хоть и не эксперт.
Моя убеждённость в этом вопросе основывается на словах 1Кор.10:17, которые не нуждаются в рецепции другими авторитетными источниками.
О необходимости всех христиан, находящихся в одной местности, иметь одну Евхаристию, прямо говорится практически во всех посланиях Игнатия Богоносца.
До него Климент Римский в "первом" послании коринфянам касается этого вопроса, но более косвенно - через недопустимость пренебрегать пресвитерами и дьяконами.
Это опять-таки младшие современники апостолов.

А про централизованное управление нигде раньше эпохи Вселенских соборов не упоминается по причине отсутствия не только самого централизованного упрвления, но и условий, в которых можно было бы о нём говорить или помыслить. Тот же Игнатий Богоносец называет в послании римлянам римскую церковь первенствующей в любви, а тот же Климент вмешивается в коринфские проблемы по праву арбитража римской церкви, которое ему представлется очевидным, так что он не особо много места уделяет его обоснованию.
Разумеется, это не "централизованное управление", а высшая судебная инстанция, высший авторитет, к которому прибегают при крайней необходимости и невозможности разрешить проблему на местном уровне.
Это даже в том случае, если такое понимание места Римской церкви было общепризнанным...

Какие познания! Это бы в мирных целях... Один додумал, другой ввел в догму, а Клантао поддержал.
Динаму вертеть не пробовали?

[Клантао]

Какие познания! Это бы в мирных целях... Один додумал, другой ввел в догму, а Клантао поддержал.
Динаму вертеть не пробовали?

Что сказать-то хотели?
Я предпочитаю слушать апостола Павла, а не Вас.
Понимаю, что это бьёт по Вашему самолюбию, но ничего не поделаешь.
Смиритесь.