Вопросы к экспертам в области Истории Церкви

[Певчий]

Вы сами читали этот труд?
Что вообще вы читали по истории Церкви?

Да, читал. Правда, ещё лет 20 назад. Но так как меня тогда волновали другие вопросы, то ум автоматически искал все, что было связано именно с теми вопросами. А вот относительно первого своего вопроса в теме, ныне я уже не припомню, писал ли Евсевий о том.
В целом же я читать любил и читал очень много. Мне тогда ( лет 20 назад) один преподаватель духовной семинарии по истории церкви продал целые подборки книг на дисках в формате pdf, Тогда интернет только появился, стоил дорого, мы себе не могли его позволить. И я читал книги на компьютере. Также покупал в нашей Лавре книги. Но они там были ну очень дорогими.

[Певчий]

Хоть и не эксперт.
Моя убеждённость в этом вопросе основывается на словах 1Кор.10:17, которые не нуждаются в рецепции другими авторитетными источниками.
О необходимости всех христиан, находящихся в одной местности, иметь одну Евхаристию, прямо говорится практически во всех посланиях Игнатия Богоносца.
До него Климент Римский в "первом" послании коринфянам касается этого вопроса, но более косвенно - через недопустимость пренебрегать пресвитерами и дьяконами.
Это опять-таки младшие современники апостолов.

А про централизованное управление нигде раньше эпохи Вселенских соборов не упоминается по причине отсутствия не только самого централизованного упрвления, но и условий, в которых можно было бы о нём говорить или помыслить. Тот же Игнатий Богоносец называет в послании римлянам римскую церковь первенствующей в любви, а тот же Климент вмешивается в коринфские проблемы по праву арбитража римской церкви, которое ему представлется очевидным, так что он не особо много места уделяет его обоснованию.
Разумеется, это не "централизованное управление", а высшая судебная инстанция, высший авторитет, к которому прибегают при крайней необходимости и невозможности разрешить проблему на местном уровне.
Это даже в том случае, если такое понимание места Римской церкви было общепризнанным...

Да, читая Игнатия Антиохийского я даже выписал себе те цитаты, которые показались мне тогда интересными.

"Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете. И ваше знаменитое достойное Бога, пресвитерство так согласно с епископом, как струны в цитре. Оттого вашим единомыслием и согласною любовью прославляется Иисус Христос. Составляйте же из себя вы все до одного хор, чтобы, согласно, настроенные в единомыслии, дружно начавши песнь Богу, вы единогласно пели ее Отцу чрез Иисуса Христа, дабы он услышал вас, и по добрым делам вашим признал вас членами Своего Сына. Итак, полезно вам быть в невозмутимом единении между собою, чтобы всегда быть и в союзе с Богом.
В самом деле, если я в короткое время возымел такое дружество с вашим епископом, не человеческое, а духовное, то сколько, думаю, блаженные вы, которые соединены с ним так же, как Церковь с Иисусом Христом, и как Иисус Христос с Отцом, дабы все было согласно чрез единение. Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божьего. Если молитва двоих имеет великую силу, то сколько сильнее молитва епископа и целой Церкви? Поэтому кто не ходит в общее собрание, тот уже возгордился и сам осудил себя; ибо написано: Бог гордым противится. Постараемся же не противится епископу, чтобы нам быть покорными Богу.
И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен боятся его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа, Впрочем сам Онисим чрезвычайно хвалит ваше благочинное о Боге поведение, что все вы живете сообразно с истиною, что среди вас нет никакой ереси, но что вы и не слушаете никого, кроме Иисуса Христа, проповедующего истину."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к ефесянам».

"Итак, надобно не только называться, но и быть христианами, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него. Такие, мне кажется, недобросовестны, потому что не вполне по заповеди делают собрания
Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что¬либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к магнезийцам».

"Внимайте епископу, дабы и Бог внимал вам. Я жертва за тех, которые повинуются епископу, пресвитерам и дьяконам"
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к Поликарпу».

"У еретиков нет и добродетелей христианских. Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежать дуду, если не будут веровать в кров Христову. "Вмещающий да вместит"
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к смирнянам».

"Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете, и не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать вез епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконом, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать, ибо они не служители яств и питий, но слуги Церкви Божией, поэтому то и им должно беречься от нареканий, как от огня
Итак, прошу вас, не я, но любовь Иисуса Христа, питайтесь одной христианской пищею, а от чуждого растения, какова ересь, отвращайтесь. К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть.
Поэтому берегитесь таких людей. А это удастся вам, если не будете надмеваться и отделяться от Бога Иисуса Христа и епископа и апостольских заповедей. Кто внутри алтаря, тот чист, а кто вне его, тот не чист, то есть, кто делает что-нибудь без епископа, пресвитерства и дьякона, тот нечист совестью."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к траллийцам».

"Итак, чада света и истины, бегайте разделения и злых учений, но пастырь, туда и вы, как овцы, идите. Ибо многие волки, по-видимому, достойные доверия, посредством гибельного удовольствия пленяют идущих путем Божьим; но при единении вашем они не будут иметь места.
Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову.
Итак, старайтесь иметь только одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитером и дьяконами, со служителями моими, дабы все, что делаете, делали вы о Боге. "
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к филадельфийцам».

[alexgrey]

А может сделать поиск в тексте по ключевым словам?

[Певчий]

И у Климента Римского я тогда выписал себе:

"Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60, 17).
И чему дивиться, если те, коим во Христе вверено было бы от Бога это дело, поставляли вышеупомянутых служителей? Блаженный Моисей, "вверенный служитель во всем доме Божием" (Евр. 3, 2, 5; Чис. 12, 17), все заповеданное Ему изобразил в священных книгах; ему последовали и прочие пророки, утверждая своим свидетельством его узаконения. Когда возникла распря о священстве, и колена Израилевы разногласили о том, какое из них должно быть украшено этим славным именем, то Моисей повелел двенадцати начальникам колен принести к нему жезлы, на которых было написано имя каждого колена; и взявши их, связал, запечатал перстнями начальников колен, положил их в скинии свидения на трапезе Господней. И, заключив скинию, запечатал замки также, как и жезлы, и сказал им: братья, которого колена жезл расцветет, то избрал Бог к священству и служению Себе. На другой день утром созвал он всего Израиля, шесть сот тысяч человек, и показал начальникам колен печати их, и отворил скинию свидения и вынес жезлы: и оказалось, что жезл Ааронов не только расцвел но даже имел на себе плод. Как вы думаете, возлюбленные, не знал ли Моисей прежде, что это будет? Конечно знал, но так поступил он для того, чтобы не было возмущения во Израиле, для прославления имени "истинного и единого Бога" (Ин. 17, 3.). Ему слава во веки веков. Аминь.
И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого. "
Климент Римский. «Первое послание к Коринфянам»

И все же, у Игнатия и Климента я нахожу важность епископата. Но о каком-то евхаристическом общении между епископствами разных поместных церквей и какой-то общей централизованности они еще не пишут.

[alexgrey]

У меня складывается впечатление, что этот Игнатий был болен ПГМ.

[Певчий]

А может сделать поиск в тексте по ключевым словам?

Такие вопросы при помощи поисковика вряд ли решаются. Терминология может быть и иной. Тут сама идея должна присутствовать. А это не всегда прямо излагается. Но порой о той мысли может быть сказано в фоновом режиме. Иными словами, нужно читать целостно текст. А перечитывать огромные труды - не серьезно. Может кто-то читал и делал себе какие-то выписки, как это делаю иной раз я? Вот на такую аудиторию и рассчитан мой вопрос. Люди, которые не просто читают, но еще и делают себе пометки и выписки в дневниках - вот кто бы мог здесь помочь.

[KristonyA]

Решил создать тему, где каждый желающий может задать вопрос по Истории Церкви, а те, кто считает, что хорошо владеет вопросом, может на него отвечать. Начну с вопроса, который я задал в теме для обращений к православным священникам. Повторю его здесь:

У меня есть такой вопрос: в каких самых древних исторических документах упоминается о том, что все христианские поместные общины ИМЕЮТ (уже имеют на момент написания того документа) евхаристическое общение между собой и что все они имеют централизованное управление (не важно кем, римским папой или предстоятелями больших поместных церквей, типа современных патриархов или митрополитов)? Хочется самому почитать тот древний документ, чтобы кое что понять для себя.

Если кто-то имеет ссылки на такие древние источники, в которых можно разглядеть ответ на поставленный вопрос, прошу выкладывать их сюда, выделив непосредственную цитату. Просто мнение свое любой конечно может высказать и без ссылок. Но в идеале желательно все же было бы отвечать с ссылками на такие документы. Если будут документы, то они могут быть полезными для ознакомления всех, кого данный вопрос может интересовать.

Т.н. "евхаристическое общение" - это не столь уж и древний прикол, чтоб ему быть в древних документах.

Кстати, для начала бы выяснить, есть ли такое словосочетание у "католиков". В ААЦ нет. Подозреваю, что это выражение греки придумали уже после всех расколов, и придумали как раз для того, чтоб оправдать и поддерживать расколы. ТИпа, "Мы с вами евхаристически не общаемся". Да они вообще никак не общаются. В единой Церкви таких приколов как "евхаристическое общение" быть не могло, чтоб кто-то с кем-то "евхаристически общался". Фраза сама нелепа, да и ее содержание еретично.

[Певчий]

У меня есть следующий вопрос. Он связан с миссией Кельтской Церкви среди славянских народов.

"Кельтские миссионеры в славянских землях
В житии Мариана Скотта (ум. 1088) рассказывается, что некто Маврициус посещал Киев и основал там миссию. Об этом же случае говорится в письме к Вратиславу, королю Богемии. Имеются сведения о второй ирландской миссии из Вены в 12 в., уничтоженной монголами. Лингвисты предполагают, что первое ереложение основных христианских молитв на славянский язык было сделано за 60 лет до миссии Кириллаи Мефодия (см. КИРИЛЛ И МЕФОДИЙ (святые)). Перевод и организация первых общин в Моравии ставятся в заслугу некому Добда греку (ирл. Dub-da-chrich), который был сподвижником настоятеля монастыря Св. Петра ирландца Виргилия (ирл. Fergil), в духе кельтской церкви исполнявшего одновременно обязанности архиепископа Зальцбурга."
КЕЛЬТСКАЯ ЦЕРКОВЬ - это... Что такое КЕЛЬТСКАЯ ЦЕРКОВЬ?

Как я понимаю, именно Кельтская Церковь принесла христианство в Киевскую Русь, еще до того, как с миссией сюда пришли Кирилл и Мефодий. Есть ли какая-нибудь точная информация о том, так от кого же был крещен князь киевский Владимир, от представителей Константинополя, Рима, или же от представителей Кельтской Церкви?
Также еще вопрос. Читал, что канонизировали Владимира лишь спустя 400 (!) лет. С чего бы это вдруг? Если он был достоин канонизации, то должны были канонизировать его в более ранние строки. А так выглядит, будто вспомнили о нем аж только через 400 лет, будто кому-то он понадобился как святой именно в то время. У кого-то есть информация по этому поводу?
И еще вопрос. Читаю про Десятинную церковь, которая была заложена в 991 году и освящена в 996 (или 995) году. Кем она была освещена? И почему в 1037 году в Киев прибывает представитель Константинополя митрополит Феопемпт, и первое, что он делает - это заново освящает Десятинную церковь. Главный храм Руси! Ее кафедральный собор! Почему?

Ну и еще вопрос по данной теме. В Википедии (хотя и понимаю, что там информация не всегда правдива; но другой пока не имею) по поводу наименования Десятинной церкви читаю следующее:

"Князь Владимир Святославич, правивший в то время, выделил на поддержание церкви и митрополии десятую часть своих доходов десятину, откуда и пошло её название. На время своего строительства она была наибольшим киевским храмом. В летописях сообщалось, что Десятинную церковь украшали иконы, кресты и драгоценные сосуды из Корсуня. В украшении интерьера обильно использовался мрамор, за что современники также называли храм «мраморным». Перед западным входом Ефимовым были обнаружены остатки двух пилонов, предположительно служивших постаментами для бронзовых коней, привезенных из Херсонеса.. Первым настоятелем церкви был один из «корсунских попов» Владимира Анастас Корсунянин, которому, согласно летописи, в 996 году князь Владимир поручил сбор церковной десятины (процессу сбора десятины церковь и была обязана своим названием)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятинная_церковь

Здесь мне видится нечто непонятное. Десятины, как нормы пожертвования Богу, я не встречал нигде ранее в трудах ПЦ, чтобы эта традиция существовала. А тут Владимир откуда-то научился этой традиции, которой не было ни в Риме, ни в Константинополе. Как-то не вяжется все это. Случайно не от Кельтской Церкви был научен Владимир этой практике, так что даже поручил собирать ту десятину с верующих? Кто что читал по этому поводу?

[Pavel Vasiliev]

Здесь мне видится нечто непонятное. Десятины, как нормы пожертвования Богу, я не встречал нигде ранее в трудах ПЦ, чтобы эта традиция существовала. А тут Владимир откуда-то научился этой традиции, которой не было ни в Риме, ни в Константинополе

Вы хоть бы погуглили Певчий, прежде чем такое писать.

(* ниже сказано впервые не потому что до этого десятину не жертвовали, а потому что до того жертвовали гораздо больше десятины)

ДЕСЯТИНА
Впервые* о необходимости отделения Д. в пользу Церкви и клира говорится в Дидаскалии апостолов. Объяснением этой практики служат рассуждения о том, что «декада» означает имя Божие, поскольку имя Иисус начинается с евр. буквы «йод» (или греч. «йота»), имеющей числовое значение «10» (Didasc. Apost. IX; ср.: «десятина спасения, начало имени Иисусова» в Const. Ap. II 26. 2). Дополнительным аргументом служит символическое отождествление христ. священнослужителей с ветхозаветным храмовым священством. Апостольские постановления предписывают отделять Д. епископу и др. клирикам (Const. Ap. II 26. 1, 34. 5, 35. 3), а также сиротам, вдовам, нищим и странникам (Ibid. VII 29; ср. добровольные приношения в: Ibid. II 25. 2, 27. 6; III 4. 2). В этом же памятнике имеется указание о том, что епископам, священникам и диаконам полагаются начатки, тогда как Д. должна идти на пропитание низших клириков, дев, вдов и нищих (Ibid. VIII 30). О необходимости отделения Д. в пользу священников говорит блж. Иероним (Hieron. In Malach. 3. 7). Прп. Иоанн Кассиан Римлянин упоминает о благочестивом обычае егип. крестьян ежегодно приносить Д. в мон-ри (Ioan. Cassian. Collat. 21. 1-8). В то же время свт. Иоанн Златоуст отмечает, что для его современников обычай отделения Д. в пользу Церкви был удивителен (Ioan. Chrysost. In Eph. 4. 4). По мнению блж. Августина, Д.- это тот минимум, к-рый должен отделять каждый христианин, чтобы превзойти книжников и фарисеев (Aug. Serm. 9. 12. 19; 85. 4. 5).

[Певчий]

Вы хоть бы погуглили Певчий, прежде чем такое писать.

(* ниже сказано впервые не потому что до этого десятину не жертвовали, а потому что до того жертвовали гораздо больше десятины)

ДЕСЯТИНА
Впервые* о необходимости отделения Д. в пользу Церкви и клира говорится в Дидаскалии апостолов. Объяснением этой практики служат рассуждения о том, что «декада» означает имя Божие, поскольку имя Иисус начинается с евр. буквы «йод» (или греч. «йота»), имеющей числовое значение «10» (Didasc. Apost. IX; ср.: «десятина спасения, начало имени Иисусова» в Const. Ap. II 26. 2). Дополнительным аргументом служит символическое отождествление христ. священнослужителей с ветхозаветным храмовым священством. Апостольские постановления предписывают отделять Д. епископу и др. клирикам (Const. Ap. II 26. 1, 34. 5, 35. 3), а также сиротам, вдовам, нищим и странникам (Ibid. VII 29; ср. добровольные приношения в: Ibid. II 25. 2, 27. 6; III 4. 2). В этом же памятнике имеется указание о том, что епископам, священникам и диаконам полагаются начатки, тогда как Д. должна идти на пропитание низших клириков, дев, вдов и нищих (Ibid. VIII 30). О необходимости отделения Д. в пользу священников говорит блж. Иероним (Hieron. In Malach. 3. 7). Прп. Иоанн Кассиан Римлянин упоминает о благочестивом обычае егип. крестьян ежегодно приносить Д. в мон-ри (Ioan. Cassian. Collat. 21. 1-8). В то же время свт. Иоанн Златоуст отмечает, что для его современников обычай отделения Д. в пользу Церкви был удивителен (Ioan. Chrysost. In Eph. 4. 4). По мнению блж. Августина, Д.- это тот минимум, к-рый должен отделять каждый христианин, чтобы превзойти книжников и фарисеев (Aug. Serm. 9. 12. 19; 85. 4. 5).

То, что Вы погуглили и скопипастили текст, никак не отвечающий на поставленный вопрос, это скорее минус Вам, чем мне. Жертвование больше десятины и десятина - это совершенно разные вещи.