КЛЕМЕНТ РИМСКИЙ - первый епископ Рима

[случайный]

Как-то не хочу... А чего им интересоваться-то? Много интересного, что можно почитать, те же строматы, например

Интересоваться им полезно хотя бы по той причине, что он - ученик Апостола Петра, общавшийся с ним лицом к лицу, и как от Самого Господа получивший познание и Учение, в отличии от александрийского.

Или вам все равно от кого, лишь бы удобно было?

[tomich]

Интересоваться им полезно хотя бы по той причине, что он - ученик Апостола Петра, общавшийся с ним лицом к лицу, и как от Самого Господа получивший познание и Учение, в отличии от александрийского.

Или вам все равно от кого, лишь бы удобно было?

мне хочется понять смысл христианской веры, или какова по вкшему цель общения здесь? Будьте так любезны, поясните, что конкретно в этой связи я потерял, не проявив интереса к Клименту Римскому?

[случайный]

мне хочется понять смысл христианской веры, или какова по вкшему цель общения здесь? Будьте так любезны, поясните, что конкретно в этой связи я потерял, не проявив интереса к Клименту Римскому?

Хорошо. Объясню.

Наверняка, вы, читая даже канонические Послания Апостолов и книгу, названную "Деяния", прочли в них свидетельства о фактах если не отступления, то попыток отступления от подлинного Учения и проповеди Евангелия в среде христиан еще при жизни самих Апостолов. Которые, в свою очередь, всегда стремились поправить Церковь, возвращая ее к изначальному исповеданию, которое они непосредственно насадили в учрежденных ими по воле Бога собраниях.

И как только Мир утратил с исходом Апостолов и их учеников-епископов - учителей подлинной веры и вероисповедания в их лице, то и нарисовалась прекрасная возможность для всякого рода шатаний, мнений, разбродов, разных плотских противоречий и ересей. И чем дальше от Апостолов во времени, тем более усугублялось и отступление и превращение Учения, так что дошли не просто до оправдания, а вплоть до повсеместного внедрения в практику так называемой религиозной жизни откровенного язычества и мирских мерзостей.

Поэтому обращение к первоистокам, к первым (и единственным) свидетелям, - к Апостолам, как к Самому Христу, и самым первым служителям в Церкви, - это подлинное обращение к Истине, искреннее стремление к ее познанию, то есть к познанию Отца и Сына, стремление к тому исповеданию веры, которое Спаситель обещает вознаградить спасением наших душ.
Только зная подлинные основы веры и Учения, у нас может состояться и достойное вероисповедание в исполнении Заповедей Христовых. Ибо этого требует искренняя и нелицемерная вера.

Потому все, кто существует после Апостолов и первого Епископата, являются ПСЕВДО-"посредниками", которых быть не должно между нами и Истиной, то есть между нами и нашим спасением и Спасителем.
Искренний, достойный спасения верующий - христианин обязан найти Учение Христово, переданное нам через Апостолов и их учеников.

А когда речь идет о Клементе Римском, то не просто речь идет о нем, как таковом, хотя, конечно, он - человек исключительный.
Нужно понимать, что за Клементом стоит Святой Апостол Петр, его проповедь, его деяния - то есть Сам Господь Иисус Христос.

[tomich]

Хорошо. Объясню.

Наверняка, вы, читая даже канонические Послания Апостолов и книгу, названную "Деяния", прочли в них свидетельства о фактах если не отступления, то попыток отступления от подлинного Учения и проповеди Евангелия в среде христиан еще при жизни самих Апостолов. Которые, в свою очередь, всегда стремились поправить Церковь, возвращая ее к изначальному исповеданию, которое они непосредственно насадили в учрежденных ими по воле Бога собраниях.

И как только Мир утратил с исходом Апостолов и их учеников-епископов - учителей подлинной веры и вероисповедания в их лице, то и нарисовалась прекрасная возможность для всякого рода шатаний, мнений, разбродов, разных плотских противоречий и ересей. И чем дальше от Апостолов во времени, тем более усугублялось и отступление и превращение Учения, так что дошли не просто до оправдания, а вплоть до повсеместного внедрения в практику так называемой религиозной жизни откровенного язычества и мирских мерзостей.

Поэтому обращение к первоистокам, к первым (и единственным) свидетелям, - к Апостолам, как к Самому Христу, и самым первым служителям в Церкви, - это подлинное обращение к Истине, искреннее стремление к ее познанию, то есть к познанию Отца и Сына, стремление к тому исповеданию веры, которое Спаситель обещает вознаградить спасением наших душ.
Только зная подлинные основы веры и Учения, у нас может состояться и достойное вероисповедание в исполнении Заповедей Христовых. Ибо этого требует искренняя и нелицемерная вера.

Потому все, кто существует после Апостолов и первого Епископата, являются ПСЕВДО-"посредниками", которых быть не должно между нами и Истиной, то есть между нами и нашим спасением и Спасителем.
Искренний, достойный спасения верующий - христианин обязан найти Учение Христово, переданное нам через Апостолов и их учеников.

А когда речь идет о Клементе Римском, то не просто речь идет о нем, как таковом, хотя, конечно, он - человек исключительный.
Нужно понимать, что за Клементом стоит Святой Апостол Петр, его проповедь, его деяния - то есть Сам Господь Иисус Христос.

это как раз понятно. Чтение писаний мужей апостольских очень полезно, они являются наследниками и продолжателями дела первых апостолов.

Однако мне интереснее сейчас понять то неудобовразумительное (2пет3:16), что содержится в Писании, т.е. сделать понятным не только в плане нерефлексируемого познания верой, но также уразуметь с помощью человеческого разума

[Двора]

это как раз понятно. Чтение писаний мужей апостольских очень полезно, они являются наследниками и продолжателями дела первых апостолов.

Однако мне интереснее сейчас понять то неудобовразумительное (2пет3:16), что содержится в Писании, т.е. сделать понятным не только в плане нерефлексируемого познания верой, но также уразуметь с помощью человеческого разума

Примите заповеди и продолжится освящение, это когда приняли уже приняли обетование жизни вечной
Дух Святой.
Без принятия обетования и заповедей нет освящения...
остановка, преткновение в пути...

[tomich]

Примите заповеди и продолжится освящение, это когда приняли уже приняли обетование жизни вечной
Дух Святой.
Без принятия обетования и заповедей нет освящения...
остановка, преткновение в пути...

ну если не все я понимаю в посланиях апостолов и Евангелии? Вот вам, преткновение

[случайный]

это как раз понятно. Чтение писаний мужей апостольских очень полезно, они являются наследниками и продолжателями дела первых апостолов.

Однако мне интереснее сейчас понять то неудобовразумительное (2пет3:16), что содержится в Писании, т.е. сделать понятным не только в плане нерефлексируемого познания верой, но также уразуметь с помощью человеческого разума

Это похвальное желание, ... конечно.

Но не стоит забывать такие слова Апостола Петра:

Цитата из Библии:

2 Петра 1:
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

А для того необходимо перед Святым Духом откровения и познания, т.е. Духом Христовым, засвидетельствовать свое искренне стремление к Истине. Иначе, Дух не увидит вашей искренности и не станет помогать вам разрешать Тайны Слова Божьего, в том числе и Павлово "неудобовразумительное".

Кстати, интересно, что мы станем понимать - какие темы и вопросы - под "неудобовразумительным", как изъяснился Апостол Петр.

[tomich]

Кстати, интересно, что мы станем понимать - какие темы и вопросы - под "неудобовразумительным", как изъяснился Апостол Петр.[/COLOR]

вот, ближе к теме:

Например, ученик апостолов Климент римский в своем сочинении Ἀναγνωρισμός(Recognitio) весьма часто излагает от лица ап. Петра учение истинно апостольское, и однако же в некоторых местах сочинения встречается решительно евномианское учение, что Сын Божий сотворен из несущих, так что можно подумать, что здесь рассуждает сам Евномий. Климент александрийский почти во всех своих книгах исповедует Троицу совечною и приписывает Ей одну и ту же славу, но и в его книгах мы находим некоторые главы, в которых он Сына Божия называет сотворенным.

[Двора]

ну если не все я понимаю в посланиях апостолов и Евангелии? Вот вам, преткновение

А кто все понимает?
Да еще во времена когда басни узаконены...
Верим обетованию: просите и получите, ищите и найдете, стучите и отворят...
Главное искать у Открывающего истину.

[случайный]

вот, ближе к теме:

Например, ученик апостолов Климент римский в своем сочинении Ἀναγνωρισμός(Recognitio) весьма часто излагает от лица ап. Петра учение истинно апостольское, и однако же в некоторых местах сочинения встречается решительно евномианское учение, что Сын Божий сотворен из несущих, так что можно подумать, что здесь рассуждает сам Евномий. Климент александрийский почти во всех своих книгах исповедует Троицу совечною и приписывает Ей одну и ту же славу, но и в его книгах мы находим некоторые главы, в которых он Сына Божия называет сотворенным.

Не понятно, каким образом это относится к Павловому "неудобовразумительному", если речь идет о проповеди Петра.

Пусть тот, кого вы зацитировали, представит этот фрагмент текста "в студию". Пока нет текста - не о чем говорить. Доверять пересказчикам ангажированных пересказок - не представляется разумным: "проклят всякий, надеющийся на человека и плоть делающий своею опорой".

Сразу вас предупрежу, что перевода предполагаемого фрагмента текста "Узнаваний" на русский нет. В английском издании - он изъят.
Мне он известен только на латинском. Хотя говорят, что существует в некотором французском издании.
Кроме этого фрагмента, весь текст "Узнаваний" также полностью переведен на русский.

[tomich]

Не понятно, каким образом это относится к Павловому "неудобовразумительному", если речь идет о проповеди Петра.

Пусть тот, кого вы зацитировали, представит этот фрагмент текста "в студию". Пока нет текста - не о чем говорить. Доверять пересказчикам ангажированных пересказок - не представляется разумным: "проклят всякий, надеющийся на человека и плоть делающий своею опорой".

Сразу вас предупрежу, что перевода предполагаемого фрагмента текста "Узнаваний" на русский нет. В английском издании - он изъят.
Мне он известен только на латинском. Хотя говорят, что существует в некотором французском издании.
Кроме этого фрагмента, весь текст "Узнаваний" также полностью переведен на русский.

т.е.возможно, это подложный текст? Купюр-то быть не должно. Чего удивляться наличию подобных текстов у ранних отцов, Христос ведь был человеком, а человеческое тело не так легко признать нетварным. Как не впасть в монофизитство?

[случайный]

т.е.возможно, это подложный текст? Купюр-то быть не должно. Чего удивляться наличию подобных текстов у ранних отцов, Христос ведь был человеком, а человеческое тело не так легко признать нетварным. Как не впасть в монофизитство?

Дурной тон - пользоваться подложными текстами. Святые Апостолы - это ранние отцы. Первые и единственные. А их ученики - единственные служители, заслуживающие безоговорочного доверия.

В данном случае под подложными текстами я имею в виду труды так называемых ПСЕВДО-"отцов церкви", опираясь на которые, представители различных религиозных сообществ выставляют писания верных мужей - Апостолов и их учеников - ложными и недостойными внимания.

[случайный]

Чтобы не быть голословным привожу главу, в которой говорится об этом.

Предварительно поясню, что речь пойдет о диалоге между отцом Клемента и Апостолом Петром. Именно благодаря встрече с Петром и путешествию с ним Клемент находит всех своих родственников, с которыми расстался с детства. Это два его брата-близнеца, ставшие также учениками Апостола Петра, мать и отец. Несколько подробнее всю эту историю можно рассмотреть позже.
Так вот отец Клемента беседует с Апостолом и задает ему вопрос:

ГОМИЛИИ XV.

Глава IX. Имущество это преступления

Ни будешь ли ты так добр, изъяснить также (и) этот вопрос? Я помню, как Клемент говорил мне, что мы терпим несправедливость и злоключения ради прощения наших грехов».
Петр сказал: «Это вполне справедливо. Ибо мы, избравшие будущие вещи, постольку, поскольку обладаем бОльшими благами, чем эти (блага), - то ли это одежда, или пища, или питье, или какая иная вещь, - обладаем грехами, потому что мы не должны иметь ничего, как я объяснял тебе немногим раньше . Для всех нас имущество является грехами. Лишение его, случающееся каким бы то ни было образом, является устранением грехов».
И наш отец сказал: «Это кажется благоразумным, как ты изъяснил, что они являются двумя пограничными линями двух царей, и что каждый в силе избирать, желает ли он того, что находится в их власти . Но почему же насылаются бедствия, или справедливо мы претерпеваем их?»
И Петр сказал: «Весьма справедливо. Ибо поскольку существует пограничная полоса спасенных, - как я говорил, - чтобы никто ничем не владел, а поскольку у многих есть большое имущество, или, другими словами, грехи, (то) по этой причине безмерная любовь Бога посылает бедствия тем, кто не поступает в чистоте сердца, чтобы из-за них, имея какую-то меру Божьей любви, они благодаря временным огорчениям могли быть спасены от вечных наказаний».

Итак, что же мы видим - следующую мысль:

По словам Апостола Петра, как он научил и Клемента, имущество, приобретаемое нами в нашей земной жизни, является имуществом, принадлежащим этому временному миру и его царю.
Христианин, если он таковой, является наследником лучших непреходящих вещей, вещей будущего вечного Мира, в котором Царь - Господь Иисус Христос.
Проявляя активный интерес к приобретениям вещей этого материального мира, верующий берет то, что ему по истине не принадлежит.
То есть по своей плотской немощи не проявляет воздержания.


НАПРИМЕР, слова из Священного Писания доказывают это:

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 7:
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.

То есть, хотя Апостол Павел и не запрещает (как и Христос) вступать в брак, но указывает на причину такого своего позволения - не укрощаемая похоть, пребывающая в членах верующего, которая, естественно, является немощью и несовершенством. И позволение это имеет целью спасти человека от грядущих казней за грех, в то время как в этой временной жизни ему надлежит претерпевать различные "скорби по плоти" (как говорит Павел в этой же главе - 27 стих). Собственно о них же говорит и Петр в приведенном мной отрывке из "Гомилий".

И в жизни своей мы видим массу злоключений, связанных с браком: судьбы детей и плотские переживания по их поводу; неустроенность жизни и всякие плотские заботы, суета, направленные на всякие материальные приобретения; переживания по поводу отнятия средств к существованию со стороны кого бы то ни было, в том числе мирских властей; разводы из-за отсутствия стремления к совершенству, а потакания своим порокам: сребролюбию, гордыне, похотям, зависти, чревоугодию, вещизму и многим другим. В то время как Господь призывает "Будьте святы и совершенны". А верующие все время норовят переступать границы справедливого, стремясь обладать тем, что им по праву не принадлежит.

Таким образом, такие верующие впадают во многие и многие другие грехи, которые само собой Господу не угодны и требуют очищения - что происходит благодаря злоключениям, случающимся с ними в этом мире по воле Бога, дабы человек "обновился духом ума", и по возможности и по настоящей необходимости отрекся от мира.
К чему и призывает и Апостол Иоанн:

Цитата из Библии:

1-е Иоанна 2:
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

[tomich]

Дурной тон - пользоваться подложными текстами. Святые Апостолы - это ранние отцы. Первые и единственные. А их ученики - единственные служители, заслуживающие безоговорочного доверия.

В данном случае под подложными текстами я имею в виду труды так называемых ПСЕВДО-"отцов церкви", опираясь на которые, представители различных религиозных сообществ выставляют писания верных мужей - Апостолов и их учеников - ложными и недостойными внимания.

зацитируйте, пожалуйста тот фрагмент из Recognitio, который у вас сохранился на латыни

[случайный]

зацитируйте, пожалуйста тот фрагмент из Recognitio, который у вас сохранился на латыни

Вам его на латыни зацитировать?

- - - Добавлено - - -

Давайте, лучше определимся с персонажем, которому вы предоставил полномочия формировать ваше мнение по данному тексту.
Почему он у вас, не приводя этого фрагмента текста, умудряется вашим мнением манипулировать?