Прощение греха.

[Олег.П.]

Vlek

=Олег Почему, незаметно. Это важное событие для них, чтобы о нем по-разному писать. ----- Но возвещать прощение от Господа, действительно, может и должна Церковь.

Вопрос интересный. На мой взгляд, он связан с двумя понятиями: воля Отца и воля Его чад. Некоторые христиане привыкли повторять, что мы не должны иметь своей воли, а только во всем должна быть воля Божия. Это - не так. Мы почему-то не хотим верить, что Бог даровал нам возможность быть Ему верными, а потому иметь власть и право что-то решать самим! Потому и апостол Павел позволяет себе иметь свое мнение и давать ответ от себя, не имея на то явных указаний от Духа Святого, ссылаясь только на одно это обстоятельство: "а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным" (1 Кор 7:25) Я не хочу углубляться в рассуждения по этому вопросу. Просто логически разложить все, думаю, невозможно. Совершается взаимообщение между Отцом и Его чадами. И это живое общение все определяет. Церковь послушна Богу, а Бог слушает церковь. Когда это - так, то через волю Церкви совершается воля Божия. При этом, Церковь остается абсолютно свободной в выборе, просто выбирает благое. "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня." (Иоан 17:21)

Как вы себе это представляете? Может, как при канонизации текстов Библии, голосованием (простым большинством), и скреплять формулой - «изволися нам и Св.Духу»?

Исторически то, о чем Вы пишите, вылилось в таинство исповеди, где Церковь в лице священника, принимая раскаяние от грешника, возвещает: "И аз недостойный иерей властью данной мне от Бога прощаю и разрешаю, чадо, твои согрешения..."

Вот - ходатайство Церкви перед Богом за свое чадо: мы, Господи, знаем, что он - грешник, но мы видим его раскаяние и прощаем его властью, данной нам Тобой. Прости его и Ты. А Господь говорит: кого вы простите - того прощу и Я.

Я не хочу отвечать на разные ситуации "а если"... Они вряд ли что-то определяют. Все в конечном счете зависит от Бога милующего и от грешника кающегося. И если я - грешник, то, конечно, достаточно и простой молитвы в тайне. Но вернейшее средство найти прощение и поддержку, причем, не конкретных живых людей, которые могут выполнять свои функции весьма посредственно, а найти молитвенную поддержку Церкви - единого Тела Христова, апостолов, праведников, мучеников, молящихся о всем мире, о всех кающихся в грехах - вернейшее средство, это исповедь в Церкви.

[Батёк]

Я не читал, чтобы Иов за прощением грехов куда-нибудь ходил. И ни какие поддержки ему не помогали. Зато прочитал, что семь дней к ниму ни кто не подходил и он ни куда не ходил. Что же он делал? Постился. Хоть и робтал на Бога, что он праведник и за что ему наказания, но всё равно постился.

[Олег.П.]

Батек, бесы - вообще не едят.

[domestic]

«Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.кому ПРОСТИТЕ ГРЕХИ, тому простятся, на ком оставите, на том останутся»
Лично я воспринимаю эти слова, как обращенные к тому, кого обидели, перед кем совершили грех. Кого из согрешивших передо мной я прощу, тому простится.

В конце концов, любую обиду, которую мы причиняем человеку, мы причиняем и Тому, кто сотворил этого человека. Поэтому и прощал Иисус те грехи, которые совершены перед Ним. Он прощал за вину перед Ним Самим. И нас учит тому же.

В духовном мире мы все взаимосвязаны. Совершенный грех всегда отягощает состояние согрешающего и своим прощением я могу облегчить для согрешившего передо мной - это его состояние, последствия его прегрешения.
К сожалению, я не имею такой силы прошения, какую имеет Бог, дающий полное исцеление, но не сомневаюсь в том, что моя молитва о согрешившем передо мной, ну, скажем так, не остается у Бога без внимания по отношению к согрешившему.
Все-таки мне кажется, что прощать я могу ту обиду, которая причинена лично мне. А не ту, которая причинена кому-то.

Другое дело, если грех совершен мной.
Просьба о прощении, исправление последствий совершенного, помогает тому, кого я обидела, простить меня. С теми же последствиями - с меня снимается грех. И лишь в том случае, когда уже нет никакой возможности загладить свою вину перед тем, кому я причинила вред (либо осознание причиненного вреда пришло слишком поздно, либо грех вообще неисправимый, либо сам обиженный такой вот непримиримый, в силу своего характера не способный прощать искренне), тогда просьба о прощении меня обращена к Богу.

И лишь для того, кто не может сам ощутить искренность, полноту своего раскаяния, на мой взгляд, нужна помощь исповедника. Лишь бы эта "помощь" не оказывалась простой формальностью, когда тот, кому обида не причинена (исповедующий) прощает от имени Бога не до конца или вовсе не раскаянный в душе грех.

[vlek]

=Олег П
Совершается взаимообщение между Отцом и Его чадами. Церковь послушна Богу, а Бог слушает церковь. Когда это - так, то через волю Церкви совершается воля Божия (?). При этом Церковь остается абсолютно свободной в выборе, просто выбирает благое.

Проблема в выборе «благого», а инквизиция, крестовые походы и пр., кто в ответе?
-----
Вот - ходатайство Церкви перед Богом за свое чадо: мы, Господи, знаем, что он - грешник, но мы видим его раскаяние и прощаем его властью, данной нам Тобой. Прости его и Ты. А Господь говорит: кого вы простите - того прощу и Я.

Какой смысл в посредничестве Церкви, если Отец и без нее знает помыслы человека? Вы не обратили внимания, что слова «прощаются грехи» у Христа связаны, переходят в дело - «встань, иди», а у церковников они словами так и остаются (ходатайством), а кому оно нужно? Отец и без их посредничества знает помыслы человека, ему нужны доказательства веры, а не медитация «Господи, Господи..» (до бесконечности).
Насколько понимаю, Церковь увела «дела» христианина в слова о деле, т.е. фактически в словоблудие, «утопила» дела в море слов.
-----
вернейшее средство, это исповедь в Церкви.

Таинство исповеди, не опирается на тексты (оно исторически сложилось как вы правильно заметили), значит, уже этим его происхождение сомнительно. А наблюдается навязывание посредничества, оно как известно в НЗ не «поощряется», христианину необходимо самому прикладывая индивидуальные усилия - «стучать, искать..и откроется вам». Если церковь фактически не может «прощать и исцелять» (передавать этот дар другим), а только выписывать индульгенции, то это означает одно отсутствие в ней благословения Отца и благодати Христа.
-----------

=domestic В духовном мире мы все взаимосвязаны.

Согласен, и из этого, на мой взгляд, в рассуждениях необходимо исходить, невозможно разделить - «совершивших» грех и «прощающих» его, преступник и жертва взаимно «находят» друг друга, зло таким образом «погашается», поэтому и не наблюдаем «энтропии» добра в мире (за бесконечное время зло «скушало» бы его).
------
Другое дело, если грех совершен мной.

Опять же, по-моему, тяжело охарактеризовать ваш поступок (и тем самым произвести «суд» над ним), возможно он «богоугоден», т.е. вашими руками Им сделано кому-то вразумление, наущение, ведь Христом оговорено только одно - «не судите» (а делайте выводы, научайтесь, приобретайте опыт, совершенствуйтесь). Поэтому, этим
--
Просьба о прощении, исправление последствий совершенного, помогает тому, кого я обидела, простить меня. С теми же последствиями - с меня снимается грех.
--
вы только оказываете человеку «медвежью» услугу, не заставив его задуматься и сделать выводы, поддерживаете его в состоянии неведения об истинных причинах «греха». Исправить свершившиеся (факт) уже невозможно, а только сделать выводы на будущее, что означает приобрести опыт, исправиться самому и чуточку стать совершеннее (ведь оно само не приходит).
----
И лишь для того, кто не может сам ощутить искренность, полноту своего раскаяния, на мой взгляд, нужна помощь исповедника. Лишь бы эта "помощь" не оказывалась простой формальностью,

Согласен, но церковь для человека может выступать скорее в роли советника, нежели адвоката, определяющего «добро» или «зло» относительно своим церковным меркам, и при этом, бряцая ключами от рая пустить или нет. Если называется Христовой, то и должна и поступать как Он -
----
Кто поставил Меня судить или делить вас? Лк.12.15.

[Батёк]

У Иова серёзные грехи были, раз язвы по всему телу были. А не какие-то обиды.

[Батёк]

Батек, бесы - вообще не едят.

Ну как не едят, а кто у нас в животе постоянно голодный? Мы его с утра до вечера и поем и кормим, лишь бы он уснул. А как выростит он большой и сильный, то возмёт с нас плату свою. Мы рабы своего живота. А кто там живой?

[Олег.П.]

Проблема в выборе «благого», а инквизиция, крестовые походы и пр., кто в ответе?

Именно, в выборе благого. Мы Церковь понимаем, как плоть Христову. Буквально, все спасенные в Церкви во все века. А за инквизицию и прочие безобразия ответственны те, кто с помощью Церкви пытался свои интересы отстоять. Таких во все века было сколько угодно (кстати, и во всех конфессиях).

Какой смысл в посредничестве Церкви, если Отец и без нее знает помыслы человека?

Несколько грустно слышать такие размышления. Почему-то в протестантстве нет понимания, что такое, Церковь. Я и привел цитату из Иоанна. Вдумайтесь в нее: "как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня". Обратите внимание, какую роль Церкви определил Христос в мире: через нее мир уверует в Него. И только через нее! Не может быть спасительной веры в Бога вне Церкви. Но вопрос - несколько о другом. И я писал, что достаточно и тайной молитвы. Но говорится о поддержке. Разве это не прекрасно, когда не только я обеспокоен тем, что грешник, но, оказывается, многие сонмы праведников готовы прийти мне в своих молитвах на помощь? А сказано: много может усиленная молитва праведного.

Таинство исповеди, не опирается на тексты (оно исторически сложилось как вы правильно заметили), значит, уже этим его происхождение сомнительно.

Да, исторически. Но оно родилось и осталось в Церкви (инквизиция - не осталась). Именно про это сказано было апостолам: "сейчас вы не можете все вместить, но когда придет Дух Истины (= рождение Церкви), то наставит вас на всякую истину". Если Дух Святой - Бог, то его наставление - Божественно. Потому и Церковь названа столпом и утверждением истины. Таинство исповеди не противоречит Писанию. Лишь форма, принятая в Церкви, сложилась исторически. Суть же исповеди - в Евангелие: открывать свои грехи перед Церковью и возвещать прощение кающемуся от Бога. В этом случае, принимая исповедь, Церковь действительно, выступает как ходатай и посредник. Но так и должно быть. Такова ее роль в этом мире - приводить людей ко Христу, свидетельствовать о Христе. Она ведь - плоть Христова, Невеста. Разве не Писание учит молиться, ходатайствовать друг за друга всяким прошением и молитвой?

Если церковь фактически не может «прощать и исцелять» (передавать этот дар другим)

Я писал, что может как раз. И это происходит на стыке воли Бога и Его чад. Церковь в этом смысле выступает, как проводник благодати. Вдумайтесь: "...дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" (Еф 3:10)

[Доцент]

А вот скажите, пожалуйста. Если вы верите в грехи и в их искупление, то как вы относитесь к покупке отпущения грехов за деньги? Ето истинное отпущение - то есть можно не постицца, не бить поклоны, не ходить в крестовый поход, не читать бесконечно молитвы, не уединяцца в пустынь - если просто заплатить в кассу и приобрести индульгенцию, скажите, это одинаково можно попасть в рай, как если бы не покупать индульгенцию, а проделать всё вышеуказанное?

[Батёк]

Это типо вы заплатите, чтобы кто-то другой за вас постился и грехи искуплял.
На чужом горбу в Рай, так сказать. Можно подкупить законников человеческих и снять с себя вину, можно нанять матальщика за преступления свои отсидеть. А чтобы Бога подкупить, не думаю что это возможно. Бог есть законы развития. Что вы можите предложить силе тяготения, чтобы ничего не весить? Или времени, чтобы не стареть?

[Доцент]

Это типо вы заплатите, чтобы кто-то другой за вас постился и грехи искуплял.
На чужом горбу в Рай, так сказать. Можно подкупить законников человеческих и снять с себя вину, можно нанять матальщика за преступления свои отсидеть. А чтобы Бога подкупить, не думаю что это возможно. Бог есть законы развития. Что вы можите предложить силе тяготения, чтобы ничего не весить? Или времени, чтобы не стареть?

Ага, а значит, продажа искупления грехов ето недействительно, то есть плакали денюжки верующих? Многие папы, даже причисленные к лику святых, продавали отпущение грехов всем, кто хочет, причём в принудительном порядке.
Значит, оплаченные обряды свадьбы, похорон, крестин и т.д. - ето тоже недействительно?

[Доцент]

Ну как не едят, а кто у нас в животе постоянно голодный? Мы его с утра до вечера и поем и кормим, лишь бы он уснул. А как выростит он большой и сильный, то возмёт с нас плату свою. Мы рабы своего живота. А кто там живой?

Аппетит тесно связан с деятельностью пищевого центра, преимущественно с его отделами в гипоталамусе и коре больших полушарий головного мозга. Аппетит определяйэццо приходящей в пищевой центр информацией об условиях питания, поступлении и усвоении пищи, расходовании пищевых запасов. Аппетит не следует за исчерпанием запасов организма, а предупреждает его, поэтому многие раздражители, формирующие аппетит, могут изменять своё сигнальное значение в соответствии с изменением привычного режима питания. Возбуждение аппетита зависит от содержания в крови продуктов промежуточного обмена, уровня усвоения их клетками, содержания в тканях воды, состояния жировых запасов, сокращений пустого желудка, понижения температуры тела, а также от многих внешних раздражителей, связанных с условно-рефлекторной деятельностью (вид и запах пищи, привычная обстановка и др.). И никаких бесов вроде

[domestic]

"возможно он «богоугоден», т.е. вашими руками Им сделано кому-то вразумление, "
" оказываете человеку «медвежью» услугу, не заставив его задуматься и сделать выводы, поддерживаете его в состоянии неведения об истинных причинах «греха»".
В некоторой степени это так. Но здесь так легко соскользнуть в своего рода самооправдание, ведь действительно "Ассур рука Моя".
И я встречалась с подобным отношением: они награбили ваш Бог послал меня исправить ситуацию. Идея робингудства достаточно распространенная идея.
Вы полагаете, что просить прощения вообще не надо? (я понимаю, что бросаю этим вопросом в другую крайность) Как определить эту грань надо/не надо? И не встану ли я в таком случае в позу судии?

"Исправить свершившиеся (факт) уже невозможно"
я говорила об исправлении последствий.

"церковь для человека может выступать скорее в роли советника",
Полностью разделяю эту мысль.
Однако, есть большое количество людей, для которых еще остается в силе что-то вроде "не поверю, пока не услышу". Поэтому роль исповедника, как возвещающего прощение Божье, для них очень важна. Я не об искажении этой роли до "права" прощать, а не возвещать прощение.

Олег.П.:
"Почему-то в протестантстве нет понимания, что такое, Церковь"Вы судите о протестантах и протестанстве столь же поверхностно, как судят о православии и православных иные христиане и неверующие.
Вы уверены, что среди католиков и среди православных, рьяно отстаивающих роль Церкви, обязательно присутствует это понимание? Не производится ли и у них подмена понятий Церкви и церкви. И кто лично может говорить от имени Церкви?

Доцент.
Понятие индульгенции претерпевало во времени множество изменений и искажений. И вместо покаяния, и плата за грехи других. Я пыталась разобраться в этих тонкостях, но скажу Вам, что и у самих католиков столько различных мнений по этому поводу! Почти столько, сколько участников обсуждений.
То, что имеет место в наше время (к моему удивлению оказалось, что имеет), по сути своей похоже на то, чтобы не только услышать о прощении, но и иметь, что потрогать, как напоминание о имеющемся прощении. Мне довелось увидеть такие перечни того, что дает индульгенцию Там и присутствие на той или иной службе, и количество прочитанных молитв
Мой Вам совет (если у Вас вопрос, а не упрек католикам), не заморачивайтесь с этим. Скажу одназначно купить прощение нельзя. Но и католичество куплю-продажу прощения не исповедует.

[vlek]

=domestic Вы полагаете, что просить прощения вообще не надо? (я понимаю, что бросаю этим вопросом в другую крайность) Как определить эту грань надо/не надо? И не встану ли я в таком случае в позу судии?

Разделяю ваши сомнения, для этого и «перегибаю палку» в другую сторону, чтобы подчеркнуть хрупкость этой грани, и, что необходима крайняя осторожность при определении, кто «грешит», а кто «прощает», ведь мы «судим» в любом случае, но - «Мне отмщение, аз воздам».
----
"Исправить свершившиеся (факт) уже невозможно"
я говорила об исправлении последствий.

На мой взгляд, поступок вызывает следствие, тот в свою очередь становится причиной и т.д,, обычный причинно-следственный ряд, мы не в силах повлиять на последствия (изменить их), мы можем изменить только свое отношение к содеянному.
Церковь «привила» верующим взгляд, что «грех» нечто объективно существующее, хотя с гр. это «непопадание в цель» (Бог), т.е. движение к Нему мы осуществляем по синусоиде (затухающей, а не прямой). Мы можем только вначале зафиксировать отклонение от прямой а затем внести коррективы в свое движение (аналогично как чувство равновесия отмечает отклонение от вертикали, подает команду и мы выпрямляемся), таково устройство человека (ибо злы помыслы от юности его). Совершенствование изменение отношения как покаяние (метанойя умоперемена, а не лбом о пол церковный).

[Батёк]

Аппетит тесно связан с деятельностью пищевого центра, преимущественно с его отделами в гипоталамусе и коре больших полушарий головного мозга. Аппетит определяйэццо приходящей в пищевой центр информацией об условиях питания, поступлении и усвоении пищи, расходовании пищевых запасов. Аппетит не следует за исчерпанием запасов организма, а предупреждает его, поэтому многие раздражители, формирующие аппетит, могут изменять своё сигнальное значение в соответствии с изменением привычного режима питания. Возбуждение аппетита зависит от содержания в крови продуктов промежуточного обмена, уровня усвоения их клетками, содержания в тканях воды, состояния жировых запасов, сокращений пустого желудка, понижения температуры тела, а также от многих внешних раздражителей, связанных с условно-рефлекторной деятельностью (вид и запах пищи, привычная обстановка и др.). И никаких бесов вроде

Ну а после 4-х дней поста откуда он тогда вышел из меня? Чёрный, зловонный, нечистый одним словом. Можете обьяснить научно сатану в человеке?