РОЖДЕСТВО БЕЗ ПОРЧИ, ГРОБ БЕЗ ТЛЕНИЯ (ОБ УСПЕНИИ БОГОРОДИЦЫ)

[Step2]

А что по-вашему смирение?И стяжали ли вы эту добродетель?

К примеру:
Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)

Разве на тот момент было мало написанного?

[Slavian2015]

Слава,скиньте мне ссылочку на этот разбор его статьи,будьте любезны.

Алексинна, думаю, что Вы уже читали мой отзыв на статью Тимофея. Ничего особенного в этом отзыве нет. Тимофей меня попросил выразить свое отношение к его статье: Фарисейская закваска - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Я почитал и оставил ему отзыв на его статью тут: http://www.evangelie.ru/forum/t12716...ml#post4652693
Уверен, Вы его ранее видели.
В статье как раз и разбирался вопрос о национально-конфессиональной самовлюбленности на примере фарисеев и саддукеев.

- - - Добавлено - - -

К примеру:
Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)

Разве на тот момент было мало написанного?

Смирение это не отсутствие превозношения. Смирение это мирное терпение зла и неправды по отношению к себе. Обратите внимание! По отношению к себе!!! А не ближнему. Иначе получится смиренничество

[Тимофей-64]

А что по-вашему смирение?И стяжали ли вы эту добродетель?

Смирение - это когда человек всегда способен уступить дорогу Богу.
В том числе в делах личного спасения этого человека.
ТАМ - это всего труднее.
А полегче две вещи, на которых основывается смирение.
Первое - смиренномудрие. То есть, суждение о мире и действиях Божиих в нем.
Второе - скромность и уступчивость людям. Конкретно тем, с кем сталкиваешься.

Ну вот, основа смиренномудрия - это как раз и есть понимание того, что Бог спасает людей неким непостижимым для нас избранием, так что некоторые последние с некоторыми первыми меняются местами.
Вроде бы - очевидная евангельская истина.
Ваш конфессионализм ей прямо противоречит. Вот такие дела.

Ну, а насчет того, чего я стяжал, а чего нет - судить Богу. Кое-что, самое очевидное из этой области до моих мозгов все-таки доперло. И то, слава Богу. Большим ничем не похвастаюсь, а Вас призываю сделать-таки сей умственный рывок в сторону постоянно искажаемого Вами Евангелия. Первый шажок.

- - - Добавлено - - -

Смирение это не отсутствие превозношения. Смирение это мирное терпение зла и неправды по отношению к себе. Обратите внимание! По отношению к себе!!! А не ближнему. Иначе получится смиренничество

То есть, надо понимать, что смирение с превозношением мирно уживается в отдельно взятой душе?
Или как?
Может, Вы неточно выразились?

[Ден 2014]

Смирение - это когда человек всегда способен уступить дорогу Богу.

Дивная патетика, самостоятельно придумано?
A теперь значение слова смирение.


СМИРЕНИЕ




Средний род


Ед.число


Отсутствие гордости, готовность подчиняться чужой воле.

[Клантао]

Дивная патетика, самостоятельно придумано?

Эк Вас раздражает любое упоминание о Боге.
Прямо бесит, да?

A теперь значение слова смирение.


СМИРЕНИЕ




Средний род


Ед.число


Отсутствие гордости, готовность подчиняться чужой воле.

Когда вы научитесь не только копипастить, а читать и понимать прочитанное, к вам станут относиться как к разумной личности, а не спам-боту.

[Slavian2015]

Дивная патетика, самостоятельно придумано?
A теперь значение слова смирение.


СМИРЕНИЕ




Средний род


Ед.число


Отсутствие гордости, готовность подчиняться чужой воле.

Готовность подчинить себя чужой воли - воли Творца - тоже, что уступить дорогу Богу. Нет противоречий

- - - Добавлено - - -

То есть, надо понимать, что смирение с превозношением мирно уживается в отдельно взятой душе?
Или как?
Может, Вы неточно выразились?

Не может мирно уживаться, так как добродетель не ходит одна. Но, душа, которой не свойственно превозношение обладает скорее другой добродетелью - самоумалением или самоуничижением. Это состояние близкое к смирению, но все же иное.

[Slavian2015]

Ну вот, основа смиренномудрия - это как раз и есть понимание того, что Бог спасает людей неким непостижимым для нас избранием, так что некоторые последние с некоторыми первыми меняются местами.
Вроде бы - очевидная евангельская истина.
Ваш конфессионализм ей прямо противоречит. Вот такие дела.

Нет, Тимофей! Дела, как раз таки не верные, если следовать Вашей логике.
Представьте себе христианина пришедшего в языческий дом веру Евангельскую проповедовать. А там, язычник берет и проповедь самого христианина против него же противопоставляет заявляя: "не по Евангельски это будет Христа выше Зевса величать! Давай Его наравне поставим, да терпимость проявим - ты к моему Зевсу, а я к твоему Христу!" В этом Вы смиренномудрие видите? Протестантизм есть плод народного творчества, построенного на христианской закваске. Понимаете, Тимофей, плод народного творчества, плод языков! И, Вы вряд ли будете этому противостоять. Тогда в чем смиренномудрие по Вашему? Мамону, плод больного человеческого ума и Христа в один ряд ставить? Нет, Тимофей, в этом мы не соблазнимся, и очень надеюсь, что до конца.

[Slavian2015]

Вы всерьез считаете, что в том споре меня обыграли? Ну-ну...

Тимофей, я не играл с Вами.

И не я спорил с Вами, а известный историк и исследователь богословских и церковных историй о святости, агиолог Сергий, Епископ Владимирский. И конечно же его аргументация основанная на вере, а не логических выводах рожденных на почве лукавой истории, во сто раз убедительнее Вашего рассуждения.

Подумайте, подумайте Тимофей. Ведь сколько было святых, которые лично удостаивались встречи с Богородицей, и которые так почитали ее Успение. Ведь это главный праздник для всех святых - день их преставления. Не уж то за 1.5 тыс. лет Богородица ни разу ни одному святому не указала на чрезмерность воздаваемых Ей почестей. А ведь не следует забывать о величии смирения Ее: "яко призре на смирение Рабы Своея". В этом состоит камень преткновения для Вас. Вам либо надо отказаться от мысли, что святые сподоблялись явления Ея, либо признать в Ней жажду превозношения, либо отречься от своей идеи.

Другого пути у Вас нет.



- - - Добавлено - - -

Смирение - это когда человек всегда способен уступить дорогу Богу.

Уступите, Тимофей, уступите дорогу Богу и Его Пречистой Матери, ибо дивен Бог во святых Своих!

[Тимофей-64]

Нет, Тимофей! Дела, как раз таки не верные, если следовать Вашей логике.
Представьте себе христианина пришедшего в языческий дом веру Евангельскую проповедовать. А там, язычник берет и проповедь самого христианина против него же противопоставляет заявляя: "не по Евангельски это будет Христа выше Зевса величать! Давай Его наравне поставим, да терпимость проявим - ты к моему Зевсу, а я к твоему Христу!" В этом Вы смиренномудрие видите? Протестантизм есть плод народного творчества, построенного на христианской закваске. Понимаете, Тимофей, плод народного творчества, плод языков! И, Вы вряд ли будете этому противостоять. Тогда в чем смиренномудрие по Вашему? Мамону, плод больного человеческого ума и Христа в один ряд ставить? Нет, Тимофей, в этом мы не соблазнимся, и очень надеюсь, что до конца.

Слава, Вы, действительно, НИЧЕГО не знаете о протестантизме, когда пишете такие глупости.
Надо этот мир знать изнутри, из долгого общения с этими людьми, чтобы как-то объективно судить.
Протестантизм - это наоборот, ПРОТЕСТ ПРОТИВ "народной религии, народного творчества на христианской закваске". Это возвращение к Писанию, к самым истокам, это очищение и выбрасывание всех поздних по времени наслоений в христианстве. Начинание, далеко не всегда верное по существу, но важно, что вектор его направлен в противоположную сторону, чем Вы его приписываете.
Не знаю, как Вы, а я вел диалоги не только с христианами, но и с мусульманами, и с язычниками. И не надо меня учить стойкости, чтобы не покланяться чужим богам. Хорошо?
Я решительно протестую, когда христиан другой конфессии Вы приравниваете к язычникам. Постоянно выворачиваете набок мою мысль. Я Вам говорю о христианах, о том, что Вы не можете предсказать, кто спасен, кто нет. Что нет ни одной БЕЗГРЕШНОЙ христианской конфессии. А вы мне тут про Зевса... Так нечестно.

[Тимофей-64]

1. Подумайте, подумайте Тимофей. Ведь сколько было святых, которые лично удостаивались встречи с Богородицей, и которые так почитали ее Успение. Ведь это главный праздник для всех святых - день их преставления. Не уж то за 1.5 тыс. лет Богородица ни разу ни одному святому не указала на чрезмерность воздаваемых Ей почестей. А ведь не следует забывать о величии смирения Ее: "яко призре на смирение Рабы Своея". В этом состоит камень преткновения для Вас.
2. Вам либо надо отказаться от мысли, что святые сподоблялись явления Ея, либо признать в Ней жажду превозношения, либо отречься от своей идеи.

1. Богословие от "видений" - крайне нехорошая и провальная дорога. Почитайте св. Игнатия Брянчанинова. Не надо богословить от ЧУЖИХ видений. И кстати, я не против самого праздника. Не против большинства песнопений этого дня. Да, во Успении нас не оставляющая. Да, преставилася еси к животу, Мати сущи Живота. Все это в норме.
Но легенда, особенно с Фомой и с Аффонией - вымысел. Поздний, мифологический. Это, как раз внесение народной ПОЭЗИИ в историю. Это то, против чего выступают протестанты.

2. Если такова дилемма, то лучше я не поверю в Ее бесчисленные явления.
Чтобы Вам это было чуточку проще, то начнем с Фатимских. Вы о них знаете? И как оцениваете?
Вот скажите мне такую простую для Вас вещь.
Вот до несторианских споров, до того, как Марию повели в статус богини, - ни у кого из христиан не возникало потребности молиться Ей, отмечать чудеса Ее, чтить иконы ее. И нормально жила церковь четыре века.
Почему так?
Едва только возникает ЗАПРОС - сразу куча разговоров о видениях, о чудесах. Сразу иконы чудотворные являются в каждой деревне.
До явления иконы, связанной с Иосифом Муньосом в 1983 г, НИКТО В РОССИИ не слыхивал о мироточении. После этого события потекло у всех и везде. Иконостасами и литрами. Но до этого-то не было. И ничего. Церковь, как церковь была.
Где-то с 16-17 века в каждом уезде начала проявляться своя чудотворная икона Богородицы. А до этого не было. И все, конечно, на видениях "благочестивых стариц".
Ну вот как к этому относиться?
Ведь очевидно, что ЗАПРОС бежит впереди видений и чудес. Повернулась человеческая мысль в данную сторону - и как из рога изобилия потекли и видения, и миро, и обновляющиеся иконы, и исцеления...
А над всем этим Ваша логика богословского вывода: ну разве столько святых могли ошибаться?
Богословие от видений. Видения от ЗАПРОСА. Эта последовательность очевидна. Но у меня есть свобода ее не принимать.

[Slavian2015]

1. Богословие от "видений" - крайне нехорошая и провальная дорога. Почитайте св. Игнатия Брянчанинова. Не надо богословить от ЧУЖИХ видений. И кстати, я не против самого праздника. Не против большинства песнопений этого дня. Да, во Успении нас не оставляющая. Да, преставилася еси к животу, Мати сущи Живота. Все это в норме.
Но легенда, особенно с Фомой и с Аффонией - вымысел. Поздний, мифологический. Это, как раз внесение народной ПОЭЗИИ в историю. Это то, против чего выступают протестанты.

2. Если такова дилемма, то лучше я не поверю в Ее бесчисленные явления.
Чтобы Вам это было чуточку проще, то начнем с Фатимских. Вы о них знаете? И как оцениваете?
Вот скажите мне такую простую для Вас вещь.
Вот до несторианских споров, до того, как Марию повели в статус богини, - ни у кого из христиан не возникало потребности молиться Ей, отмечать чудеса Ее, чтить иконы ее. И нормально жила церковь четыре века.
Почему так?
Едва только возникает ЗАПРОС - сразу куча разговоров о видениях, о чудесах. Сразу иконы чудотворные являются в каждой деревне.
До явления иконы, связанной с Иосифом Муньосом в 1983 г, НИКТО В РОССИИ не слыхивал о мироточении. После этого события потекло у всех и везде. Иконостасами и литрами. Но до этого-то не было. И ничего. Церковь, как церковь была.
Где-то с 16-17 века в каждом уезде начала проявляться своя чудотворная икона Богородицы. А до этого не было. И все, конечно, на видениях "благочестивых стариц".
Ну вот как к этому относиться?
Ведь очевидно, что ЗАПРОС бежит впереди видений и чудес. Повернулась человеческая мысль в данную сторону - и как из рога изобилия потекли и видения, и миро, и обновляющиеся иконы, и исцеления...
А над всем этим Ваша логика богословского вывода: ну разве столько святых могли ошибаться?
Богословие от видений. Видения от ЗАПРОСА. Эта последовательность очевидна. Но у меня есть свобода ее не принимать.

1. Богословие, Тимофей, не от видений, а от богооткровений. Не видения и логика стоят в основе богословия. Что открыто Богом Церкви Своей, тем и живем. Как открылось Церкви, что иконотворчество, иконопись суть благочестивые вещи и угодные Богу, так Церковь и привила это Себе. Как решила Церковь, что благочестиво будет пост Петров установить, так и стало, а мы в послушании матери нашей Церкви не смеем рассуждать быть посту Петрову или не быть! Тут, Тимофей есть основная Ваша проблема, во всем подвергать сомнению установления Церкви.

2. Тимофей, одного явления Богородицы было бы достаточно, чтобы прекратить искажения истины, которые бы вдруг обозначились в Церкви Христовой. В этом случае, Тимофей, Вам нужно отвергнуть любую мысль о том, что кто-либо с Небес имел когда-либо возможность общаться с угодниками Божьими, иначе бы такой значимый праздник, как Успение, не мог бы быть обойден стороной небожителями. В вопросе подлинности и достойности этого праздника была бы давно поставлена точка. Увы, Тимофей, но это так, и никак иначе.

[Тимофей-64]

1. Богословие, Тимофей, не от видений, а от богооткровений. Не видения и логика стоят в основе богословия. Что открыто Богом Церкви Своей, тем и живем. Как открылось Церкви, что иконотворчество, иконопись суть благочестивые вещи и угодные Богу, так Церковь и привила это Себе. Как решила Церковь, что благочестиво будет пост Петров установить, так и стало, а мы в послушании матери нашей Церкви не смеем рассуждать быть посту Петрову или не быть! Тут, Тимофей есть основная Ваша проблема, во всем подвергать сомнению установления Церкви.

2. Тимофей, одного явления Богородицы было бы достаточно, чтобы прекратить искажения истины, которые бы вдруг обозначились в Церкви Христовой. В этом случае, Тимофей, Вам нужно отвергнуть любую мысль о том, что кто-либо с Небес имел когда-либо возможность общаться с угодниками Божьими, иначе бы такой значимый праздник, как Успение, не мог бы быть обойден стороной небожителями. В вопросе подлинности и достойности этого праздника была бы давно поставлена точка. Увы, Тимофей, но это так, и никак иначе.

У Вас первый пункт сообщения противоречит Вашему же второму.
В первом Вы настаиваете, что богооткровение - это или не видение, или не совсем видение.
Во втором требуете от меня снова верить видениям, что святые в видениях должны были опровергнуть наши ошибки.
Как-то сами разберитесь: от видений Вы желаете богословить, или как?

1. Согласен про богооткровение. Но все-таки богооткровение я тоже склонен ограничить рамкой Писания. Особенно - Евангелием. Все что поистине Бог хотел сообщить УСТАМИ К УХУ человека - это сказал Богочеловек человеческими устами к человеческим ушам.
Далее Дух Святый (по обетованию) тоже многое объяснит ученикам. Но это или интерпретация сказанного Самим Иисусом (см. ее в апостольских посланиях и в отеческой экзегезе), или наставление христианам по жизни - тоже в отечниках. Но это не может возводиться в статус Божественного Откровения, обязательного и авторитетного для всех. Богооткровение такого вселенского масштаба завершено Писанием.
И конечно же, Божественное откровение НЕ МОГЛО ПРОТИВОРЕЧИТЬ реальной, изучаемой и познаваемой истории.

2. Ну хорошо, если я Вам заявлю, что мне явилась Богородица и сказала:
- Как же они Меня измучили этим непомерным культом! -
а я бы, дурак, пришел в собор и возвестил об этом, написал бы телегу на Всеправославный собор и т.п. -
скажите, хоть один православный мне бы поверил?
Продержалась бы дурка без моего в ней присутствия хоть полчаса?

Поэтому я отвергаю любую мысль о том, что носители противоположного содержания откровений могут хотя бы как-то быть здесь расслышаны.

Вы не имели удовольствия наблюдать 50-кие собрания? С говорениями пророков на языках и с переводом?
Это долго и регулярно.
Разве можно исключить, что хотя бы раз в этих собраниях могла прозвучать серьезная критика православных за гипертрофированное почитание икон и святых? (Говорю очень мягко). Но разве кто-нибудь из православных поверит таким откровениям.

Нет-с, мой друг.
Открывайте отечник св. Игнатия и читайте: воля Божия в том, чтобы люди наставлялись людьми.

И последняя поддевка Вам по логике.
Вы давеча еще утверждали, что апостолы о легенде Успения устроили заговор молчания - чтобы такое чудо не отвлекало от Христа.
Допустим, я поверю. Но тогда ведь предложу и ВАМ последовать этому намерению апостолов, подключиться к их заговору молчания с благочестивой их целью.
Ну и как, что тогда скажете?

[Денис Нагомиров]

Непонятно о чем спор, когда у православных христиан это предание о Божией Матери не возведено в догмат, в отличии от латинян. Святитель Епифаний Кипрский предлагал три гипотезы кончины Пресвятой Богородицы: естественная смерть, мученичество и бессмертие, но предпочтения он не отдал ни одной из них: «Умерла ли Святая Дева и погребена: во славе успокоение Ее, в непорочности кончина, в девстве венец; а если умерщвлена, как написано: и душу Ее пройдет оружие (Лк. 2: 35), и в таком случае с мучениками слава Ее и в блаженстве святое тело Ее, через которое свет воссиял миру. А может быть, Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога все, что Он хочет делать (Лк. 1: 37), ибо о кончине Ее никому не было известно». Еще он пишет: «Пусть исследуют Писания и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли Она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли Она, ни о том, что не погребена не говорю, что Она осталась бессмертной; но не утверждаю и того, что Она умерла. Итак, умерла ли Она и погребена ли, мы не знаем».

[Денис Нагомиров]

Никакие голоса с небес не указывали на некую единственно истинную видимую человеческую организацию.

В 1969 году у одного бенинца, Оптата Беханзина, младшего офицера жандармерии, тяжело заболел его пятилетний сын Эрик, которого разбил паралич. Беханзин немедленно повез сына в больницу города Котону, чтобы показать врачам, но доктора оказались бессильны помочь Эрику. Тогда пораженный горем отец обратился к Церкви, стал посещать храмовые богослужения в надежде, что Бог исцелит его сына. Но обращения к местной Церкви ничего не дало ему, кроме разочарования. Тогда Оптат у себя дома собрал группу, состоявшую из его родственников и соседей, уговорив их вместе молиться об исцелении Эрика. И после этого мальчик действительно исцелился; это укрепило маленькую общину в вере и дало сил продолжать молитвенные собрания. Впоследствии и дальше происходили чудесные исцеления по их молитвам к Богу.


В 1975 году община решила оформить себя как самостоятельная церковь, и верующие приняли на себя многодневный пост, дабы узнать волю Божию. После этого Эрик Беханзин, которому тогда было уже одиннадцать лет, получил откровение от Бога, Который на вопрос о том, как им назвать свою церковную общину, ответил: «Мою Церковь называют Православной Церковью». Это очень удивило членов общины, потому что никто из них, включая самого Эрика, никогда не слышал о существовании такой Церкви, и они не знали даже слова «православный». Им пришлось обратиться к словарю, чтобы узнать его значение. Они назвали свою общину «православной церковью Бенина», в которой избрали Оптата епископом, и только 12 лет спустя смогли познакомиться с представителями настоящей Православной Церкви.


В 1987 году в Бенине проходил очередной Конгресс Всемирного Совета Церквей, на котором присутствовали и православные участники, в том числе Александрийский Патриарх Парфений III. Здесь Беханзин наконец встретился с православными, началось общение, которое через десять лет привело к тому, что основанная Беханзином «православная церковь Бенина» полностью вошла в каноническую Православную Церковь Александрийского Патриархата, в его Нигерийскую епархию. В этом во многом была заслуга епископа Нигерийского Александра и Оптата Беханзина, стремившегося к тому, чтобы как можно лучше узнать вероучение, богослужебную и аскетическую практику Православной Церкви и привести к ней свою общину, которая за эти годы сильно выросла и открыла приходы во всех крупных городах страны.


Два года спустя, в 1999 году, Оптат принял имя Марка и был рукоположен сначала в сан диакона, а затем и священника, а также из его общины были рукоположены еще четыре священника и два диакона. Сразу после этого православная община Бенина начала строительство пяти храмов: в городах Порто-Ново, Котону, Секу и Абомей, а также строительство православного монастыря.


Известно, что в Православной Церкви принято с большой осторожностью относиться к оценке тех или иных видений и откровений, и эта осторожность оправдана многовековым духовным опытом. Но, конечно, такую осторожность нельзя приравнять к скептицизму и полному отрицанию чудес, которые Господь совершает по всему миру. Спаситель указал нам универсальный критерий: по плодам их узнаете их (Мф. 7: 16). В данном случае, как видим, плод поистине благой: эти видения привели ищущих Бога бенинцев в истинную Церковь. Особого внимания заслуживает тот факт, что в откровении Господь засвидетельствовал, что Его Церковь это Церковь Православная!

Православие в Бенине / Православие.Ru

Видео об этом-же, где рассказывается история об этом, причем рассказывающий говорит что лично с ними переписывался. Видеозапись даже интереснее будет послушать - Георгий Максимов. Случай в Бенине. Христова Церковь - Православная! - YouTube

[Тимофей-64]

Известно, что в Православной Церкви принято с большой осторожностью относиться к оценке тех или иных видений и откровений, и эта осторожность оправдана многовековым духовным опытом. Но, конечно, такую осторожность нельзя приравнять к скептицизму и полному отрицанию чудес, которые Господь совершает по всему миру. Спаситель указал нам универсальный критерий: по плодам их узнаете их (Мф. 7: 16). В данном случае, как видим, плод поистине благой: эти видения привели ищущих Бога бенинцев в истинную Церковь. Особого внимания заслуживает тот факт, что в откровении Господь засвидетельствовал, что Его Церковь - это церковь Православная.

.
Полно откровений в других номинациях, что истинная церковь только у них.
Я совершенно не склонен верить таким откровениям. Думаю, что на 90% они сочинены задним числом.
Во всяком случае именно ДЕТАЛИ открываемых слов. В деталях - дьявол.
Возможно, что положил им Бог на сердце найти православную общину. Такое может быть, но не думаю, что утверждал бы ее исключительность.
Слишком это противоречит тому факту, что вполне процветают ДРУГИЕ христианские церкви, составляющие 90% христианского мира.