Закон, как "заповедь человеческая".

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Sleep
    виртуальный лисенок

    • 24 April 2009
    • 7348

    #76
    Сообщение от саша 71
    Адвентисты, да и не только они, любят противопоставлять "Закон Божий", и "Заповеди человеческие".
    Они пытаются доказывать, будто Христос и апостолы "боролись за чистоту торы, очищая ее от человеческих преданий".
    Однако, если мы внимательно прочитаем Новый завет, особенно, послания апостола Павла, мы увидим, что сама Тора - это и есть "заповедь человеческая" !
    Закон никогда не содержит в себе непосредственно божественных ценностей (хотя может их иметь в виду); между ним и этими ценностями есть посредник человеческая природа, и притом природа, искаженная грехом; она формулирует норму в зависимости от искажений и преломляет лучи божественных ценностей в своей среде; преломляет необходимое даже и тогда, когда законодателем является лицо боговдохновенное (Моисей), могущее непосредственно созерцать божественное Совершенство. В этом случае, конечно, нет совершенства положительного закона по несовершенству законодателя и «посредника», но может быть налицо иное несовершенство закона, вытекающее из несовершенства тех, к кому обращен императив закона. «Жестокосердие» закона объясняется не жестокосердием Моисея, а жестокосердием его народа. То, что в законе есть вечного и божественного, это вечные ценности, которые он хочет защитить, напр. ценность жизни, верности; но сама формула закона не вечна и не божественна, ибо она формулируется «посредником» и всегда имеет в виду определенные склонности и характер народа, к которому обращается. Одна и та же ценность, напр. брак, может послужить фундаментом для противоположных норм, напр., «можно разводиться» или «нельзя разводиться» в зависимости от «жестокосердия» или от сердечной мягкости народа. Эта мысль во всей ее глубине заключена в приведенных словах Христа. Закон всегда имеет в виду противоборствующие стремления, которые он связывает и укрощает; и вот эти стремления могут идти с двух противоположных сторон (вытекать из противоположных пороков), и тогда норма приобретает противоположную формулировку. Одному человеку и одному народу нужно говорить: «будь щедр», а другому: «будь бережлив». Обе нормы выражают «добродетель», но императив «бережливости», обращенный к скупому, есть преступление. Наконец, обе нормы бессмысленны, когда обращаются к тому, кто стоит на точке зрения полного аскетического нестяжания, ибо закон всегда обращен к противоборствующему стремлению, которое в этом случае отсутствует (нет ни скупости, ни расточительности).
    У кого какие мысли ?
    Мысли такие, что описанная Вами система равно верна и для всех заповедей т.н. "Нового Завета".
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

    Комментарий

    • Вито
      Ветеран

      • 18 April 2008
      • 9099

      #77
      Сообщение от Сергей8
      Погодите.
      Слово "Моисей" - משֶׁה употребляется отдельно после слова וַיִּכְתֹּב которое просто переводится как "и написал".
      Ну да.
      А в тексте Втор.10:4 просто стоит וַיִּכְתֹּב и не уточняется дальше кто именно написал, это нужно понимать исходя из контекста.
      Верно?
      Так откуда вы взяли, что сам Бог своей рукой написал во второй раз?
      По ближайшему контексту ясно, что Бог написал: "1 В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег;
      2 и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег.
      3 И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошел на гору; и две сии скрижали были в руках моих.
      4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.
      " Втор.10
      1) Во втором стихе Бог обещает, что Он напишет на скрижалях.
      2) В третьем стихе Моисей пишет от первого лица, то бишь рассказывает о себе и что он сделал, а в четвёртом стихе описывает действия третьего лица, ясно, что действия производит не Моисей.
      3) В конце четвертого текста Бог отдаёт скрижали Моисею.
      А вы не думали, что если бы даже в Писании и сказано было "Я напишу", то это (теоретически) может подразумевать то, что "Бог через Моисея напишет" на скрижалях?
      Здесь я не вижу другого варианта, потому что Моисей описывает в подробностях действия свои и Бога и написание 10-словия он относит к Богу.
      Не допускаете такого? вообще?
      а ведь нам написано:
      Неем.10:29 ...поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия,..."
      31 и когда иноземные народы будут привозить товары и все продажное в субботу, не брать у них в субботу..."
      Суббота - это разве не заповедь десятисловия?
      "Моисей один пусть приблизится к Господу, а они пусть не приближаются, и народ пусть не восходит с ним.
      3 И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.
      4 И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых; " Исх.24
      Кроме того, что суббота была вписана в 10-словие, она ещё была написана в книге Моисея и написана рукой Моисея.
      К тому же вы так и не потрудились объяснить текст:
      Исх 34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии.."

      Или вы так и оставите этот текст висеть "в воздухе", противореча вашему взгляду?
      Вы должны обосновать всё так, чтобы небыло никаких противоречий. и этот текст тоже должен уложиться в вашу концепцию.
      Это повеление было дано Моисею написать все законы в книгу Моисея, вроде всё понятно.
      Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

      Комментарий

      • Сергей8
        Участник

        • 04 July 2016
        • 151

        #78
        Сообщение от Вито
        По ближайшему контексту ясно, что Бог написал:
        очень даже не ясно.

        1) Во втором стихе Бог обещает, что Он напишет на скрижалях.

        Еще раз... слова "Я" (или "своей рукой") в тексте нету.... слово "Я" поставлено там переводчиком только из-за "лица глагола".
        Но еще раз повторяю, что Бог часто говорит, что сделает нечто, но это не значит, что Он делает это своей рукой непосредственно:
        Чис.18:12 Все лучшее из елея и все лучшее из винограда и хлеба, начатки их, которые они дают Господу, Я отдалтебе;"
        Иез.37:19 тогда скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема....
        Чис.8:16 ...вместо всех первенцев из сынов Израилевых, разверзающих всякие ложесна, Я беру их Себе; ... Я освятил их Себе и отдал левитов Аарону и сынам его ...

        Неужели Господь делал все это непосредственно Своей "с неба явившейся рукой" ?

        3 И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошел на гору; и две сии скрижали были в руках моих.

        2) В третьем стихе Моисей пишет от первого лица, то бишь рассказывает о себе и что он сделал,
        Просто в третьем стихе описано то, что Моисей делал не на горе. А уже то, что Моисей делал на горе, в особом присутствии Бога - это совсем иное дело. сейчас объясню.

        а в четвёртом стихе описывает действия третьего лица, ясно, что действия производит не Моисей.
        а может Моисей писал в присутствии Бога, как сегодня люди пишут составляют документы в присутствии юриста (с его слов или под его надзором), чтобы документ был юридически грамотно и точно составлен и "заверен" ?
        не думали над этим?

        4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне. " Втор.10

        3) В конце четвертого текста Бог отдаёт скрижали Моисею.
        я понимаю так, что "отдал" в смысле "оставил Моисею" чтобы скрижали не у Бога хранились, а хранились у Моисея в ковчеге.
        То есть не обязательно речь идет о том, что эти пластины "предавались из рук в руки", вначале от Моисея - Богу, а потом снова от Бога - Моисею.
        Да и объясните мне зачем все эти манипуляции?

        А вот то, что Бог своей рукой не захотел больше писать 10 заповедей - вполне объяснимо, ведь евреи грубо нарушили этот завет, и соглано договору должны были умереть.
        Но Моисей вступился за народ, став ходатаем и поручителем:
        Втор.9:18 И повергшись пред Господом, молился я, как прежде, сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил, за все грехи ваши, которыми вы согрешили, сделав зло в очах Господа и раздражив Его;
        19 ибо я страшился гнева и ярости, которыми Господь прогневался на вас и хотел погубить вас. И послушал меня Господь и на сей раз."


        Следовательно никаких "прямых договоров с Богом" уже быть не могло, а только через "посредника, заступника, поручителя".
        Собственно это событие было так же символом сегодняшнего нашего Посредника пред Богом - Иисуса Христа, ибо никаким иным способом как только через Иисуса нам договор с Богом "напрямую" не заключить.

        1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
        Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.


        Все что в первый раз Бог писал своей рукой - было разбито под горой.
        Сим показано, что прямой договор человека с Богом невозможен, в силу природной (греховной) не способности человека его не нарушать.
        Поэтому "в последней редакции" скрижали с 10 заповедями были так же даны "через посредника" - Моисея.
        И к стати именно это и способствовало такому долготерпению и милосердию Бога, ведь евреи еще много столетий этот завет нарушали:

        Иер.31:32 ...тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.

        А с чего бы это Ему оставаться с ними в союзе, если бы и во второй раз был "прямой договор", за нарушение которого сразу "по шее"...

        Исх 34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии.."
        Это повеление было дано Моисею написать все законы в книгу Моисея, вроде всё понятно.
        эээ.. нет! Сказано:
        Исх.34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
        То есть Бог в этом тексте попросил Моисея записать только 10 заповедей, ибо только они являлись "заветом", как и прежде было сказано:
        Втор.4:13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие..."

        Кроме того, что суббота была вписана в 10-словие, она ещё была написана в книге Моисея и написана рукой Моисея.
        Правильно. Моисей уже в Исход 24 главе записал своей рукой в свиток 10 заповедей (и про субботу), и на основании этого свитка и был заключен завет с Израилем. Именно этот свиток и был окроплен кровью жертвы.

        Так для чего в Исх 34:27 опять просить Моисея писать 10 заповедей на кожаный свиток ?
        Тем более, что повторного обряда заключения завета с Богом - уже небыло, кровь жертвы больше не проливалась, свиток завета и народ - кровью не кропились.
        Так для чего просить Моисея повторно на свитке писать только лишь эти 10 заповедей?

        Очевидно, что речь шла о написании Моисеем на камне, ведь это как раз то время когда Моисей поднялся на гору со скрижалями.
        Тем более дальше сразу сказано:

        Исх 34:28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие."

        Неужели Господу потребовалось бы 40 дней, чтобы написать на скрижалях 10 слов?
        Ведь если бы действительно Бог сказал "поднимись, я напишу" - то почему понадобилось целых 40 дней?





        К тому же вы опять так и не объяснили, для чего вообще Бог просил Моисея самому вытесать вторые каменные пластины, разве для Господа было сложно сделать их Самому, как и в первый раз?
        Тем более Моисей явно не сделает такие же красивые и качественные пластины, как это получится у Господа.
        Согласны?
        И неужели Господу все равно, на каких пластинах будут записаны Его святые слова? на грубых, неотесанных, сделанных рукой грешного человека пластинах?

        То есть я не понимаю логики, зачем вообще каменные пластины требуется делать человеку, а писать на них - Богу ?
        Это как бы не совместимые вещи.
        в этом что, какой-то особый смысл ????
        И если в этом есть какой-то особый "добрый" смысл, тогда почему бы так было не сделать и в первый раз?
        логика не ясна.

        Комментарий

        • саша 71
          Ветеран

          • 21 January 2012
          • 15180

          #79
          Сообщение от Sleep
          Мысли такие, что описанная Вами система равно верна и для всех заповедей т.н. "Нового Завета".
          Возможно.
          Однако, Новый завет, в отличии от Ветхого - это не заповеди, это нечто принципиально иное.
          "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

          Комментарий

          • Heruvimos
            Ей,гряди,Господи Иисусе!

            • 19 May 2012
            • 9335

            #80
            Сообщение от Zax
            Христос (чистыми устами) "уже сказал где место вашему лжепророку."
            вы и это даже "не догнали"
            Вы не догнали, что Он это о Вас сказал!))

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Сергей8
            В еврейском тексте нету слова "Я".
            Следовательно слово "напишу" правильнее было бы исправить на "напишешь".
            Ну если править то да)) Еще что под свою " правду" подгонять будете?)
            Последний раз редактировалось Heruvimos; 09 July 2016, 01:47 AM.
            "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

            Комментарий

            • Zax
              Отключен

              • 04 June 2010
              • 12785

              #81
              Сообщение от Heruvimos
              Вы не догнали, что Он это о Вас сказал!))
              почему меня не удивляют эти стрелочники от бабки вайт когда их загоняют в угол

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Heruvimos

              Ну если править то да)) Еще что под свою " правду" подгонять будете?)
              зачем же под свою, надо под бабьи басни.................))))))))))))))))))))))

              Комментарий

              • Heruvimos
                Ей,гряди,Господи Иисусе!

                • 19 May 2012
                • 9335

                #82
                Сообщение от Zax
                почему меня не удивляют эти стрелочники от бабки вайт когда их загоняют в угол

                - - - Добавлено - - -


                зачем же под свою, надо под бабьи басни.................))))))))))))))))))))))
                Вам все к лицу)
                "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

                Комментарий

                • Zax
                  Отключен

                  • 04 June 2010
                  • 12785

                  #83
                  Сообщение от Heruvimos
                  Вам все к лицу)
                  что же вы всё время оправдываетесь как нашкодивший школьник

                  Комментарий

                  • Сергей8
                    Участник

                    • 04 July 2016
                    • 151

                    #84
                    Сообщение от Heruvimos
                    Ну если править то да)) Еще что под свою " правду" подгонять будете?)
                    Править не обязательно просто понимать нужно, что Писание часто употребляет такие обороты речи:
                    Например о римском сотнике иудеи сказали:
                    Лук.7:5 ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.

                    Так я вас спрошу: этот сотник, сам чтоли камни носил, бревна пилил и гвозди забивал своими руками?
                    или "построил" означает, что он выделил средства, нанял рабочих, дал нужные указания и все было построено этими людьми?

                    Так же сказано:
                    Деян.7:47 Соломон же построил Ему дом[храм]."

                    Так кто построил? Сам Соломон, непосредственно своими руками? или было много других людей, которыми Соломон дал указания?
                    Последний раз редактировалось Сергей8; 10 July 2016, 04:29 AM.

                    Комментарий

                    • Heruvimos
                      Ей,гряди,Господи Иисусе!

                      • 19 May 2012
                      • 9335

                      #85
                      Сообщение от Zax
                      что же вы всё время оправдываетесь как нашкодивший школьник
                      Отвечаем всякому требующему у нас отчёта в своём уповании. Всякому)

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Сергей8
                      Править не обязательно просто понимать нужно, что Писание часто употребляет такие обороты речи:
                      Например о римском сотнике иудеи сказали:
                      Лук.7:5 ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.

                      Так я вас спрошу: этот сотник, сам чтоли камни носил, бревна пилил и гвозди забивал своими руками?
                      или "построил" означает, что он выделил средства, нанял рабочих, дал нужные указания и все было построено этими людьми?

                      Так же сказано:
                      Деян.7:47 Соломон же построил Ему дом[храм]."

                      Так кто построил? Сам Соломон, непосредственно своими руками? или было много других людей, которыми Соломон дал указания?
                      Вы знаете, что такое демагогия?)
                      "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

                      Комментарий

                      • Zax
                        Отключен

                        • 04 June 2010
                        • 12785

                        #86
                        Сообщение от Heruvimos
                        Отвечаем всякому требующему у нас отчёта в своём уповании. Всякому)
                        в уповании на бабу вайт? это мы знаем.
                        есть отвечающие, а есть оправдывающиеся.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Heruvimos
                        Вы знаете, что такое демагогия?)
                        рекламируете своего лжепророка??? ))))

                        Комментарий

                        • Heruvimos
                          Ей,гряди,Господи Иисусе!

                          • 19 May 2012
                          • 9335

                          #87
                          Сообщение от Zax
                          в уповании на бабу вайт? это мы знаем.
                          есть отвечающие, а есть оправдывающиеся.

                          - - - Добавлено - - -

                          рекламируете своего лжепророка??? ))))
                          Так езжайте мимо... лесом))
                          "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

                          Комментарий

                          • Zax
                            Отключен

                            • 04 June 2010
                            • 12785

                            #88
                            Сообщение от Heruvimos
                            Так езжайте мимо... лесом))
                            опять лгать мешают?

                            Комментарий

                            • Heruvimos
                              Ей,гряди,Господи Иисусе!

                              • 19 May 2012
                              • 9335

                              #89
                              Сообщение от Zax
                              опять лгать мешают?
                              Пример моей лжи приведите.
                              "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

                              Комментарий

                              • Zax
                                Отключен

                                • 04 June 2010
                                • 12785

                                #90
                                Сообщение от Heruvimos
                                Пример моей лжи приведите.
                                пожалуйста. из свежего - http://www.evangelie.ru/forum/t15315...ml#post4638548

                                Комментарий

                                Обработка...