Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[DanielAlievsky]

Смотря каким научным данным.
Есть такие, которые являются НАУЧНОЙ ГИПОТЕЗОЙ, и не являются доказанными.

Извините за излишнюю, возможно, резкость. Вы, возможно, далеки от научных кругов и поэтому не в курсе. Научные гипотезы - это то, что публикуется в специальных научных журналах, как правило, на языке, абсолютно непонятном непрофессионалу. Наиболее яркие научные гипотезы иногда обсуждаются в популярных изданиях и даже в СМИ (обычно перевираясь).

Научные сведения, которые попадают в школьные и университетские учебники - практически всегда факты. Проверенные с максимальной надежностью, приближающейся к 100%, куда более высокой, чем измеренная текстологами достоверность правильного написания того или иного слова в Писании. Именно поэтому авторитетные ученые - а это люди с очень высоким уровнем ответственности - решаются поместить эту информацию в учебники без дополнительных оговорок (такой-то и такой-то высказал такую-то гипотезу, которая пока не доказана).

Возраст биологического вида Homo Sapiens - как раз такого рода факт. Равно как и наличие других видов того же рода, а также их развитие на протяжении последних нескольких миллионов лет, как биологическое, так и социально-технологическое (огонь, захоронения мертвых и пр.). Если вам недостаточно школьных учебников, почитайте специальную литературу; могу рекомендовать отличную монографию Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема". Там вы найдете не просто изложение фактов, но и всю "кухню" доказательств.

Разумеется, все эти научные данные находятся в строгом соответствии с Торой. Хотя изредка, как в случае Потопа или первой строчки Библии, заставляют склониться чашу весов в пользу одной из нескольких возможных трактовок текста.

В случае Адама, Тора ни одним словом не намекает на то, что понятие "адам" (переводимое как "человек") и "Homo Sapiens" - одно и то же или хотя бы синонимы. Говорится лишь о том, что в один прекрасный момент, когда суша была заселена знакомыми нам млекопитающими, был создан адам. Что это значит - не сказано. И потом еще раз говорится о творении адама, который был помещен в сад Эден и затем изгнан в наш обычный мир. Всё! Научным сведениям об истории нашего вида это ровно никак не противоречит. А традиционная модель "Адам-Кадмон" + "Адам-Ришон" отлично соответствует виду кроманьонцев как потенциалу разума и неолитической революции как результату изгнания Адама-Ришона. Хотя и это, конечно, не единственное возможное толкование, согласное с научными сведениями.

Повторюсь: если вы хотите произвольно объявлять те или иные научные системы "гипотезами" только потому, что они противоречат вашему толкованию Писания, то говорить мы не сможем.

[הלך]

Да много есть мелочей: расписание молитв, Песах, правильный Шабат... Но все они в принципе решаемы. В конце концов, религиозные сионисты практически всегда служат, а у них точно такая же галаха, как и у харедим.

Основная проблема носит совсем иной характер, и это идеология. У харедим принято считать, что светское государство - лишь временная мера, противоречащая Торе, что защищать его большого смысла нет, что гораздо важнее молиться и учить Тору. Что государство, отрывая учеников от прилежной учебы в ешиве, вредит всем. В какой-то степени, кстати говоря, в принципе это верно. Если я верно помню, Бен-Гурион освободил от армии несколько сотен лучших учеников страны, и это точно так же правильно, как освободить от армии сотню самых талантливых студентов-математиков. Проблема возникла потом, когда таких "лучших учеников" появились десятки тысяч, когда в обычных университетах ничего подобного нет, когда народ начал возмущаться - как так, почему мои дети идут воевать, а эти "досы" в это время питаются за счет моих налогов.

Им "надо" не "досов" ругать,а правительство отступников от закона свергнуть.По крайней мере Вы прекрасно понимаете,что все к этому идет,нравится нам это или нет.Рано или поздно это произойдет,и я уверен,что немалую роль в этом сыграют ваши походы на храмовую гору.Каждое ваше восхождение приближает дни о которых вы скажите:"нет мне в них радости".

[DanielAlievsky]

Им "надо" не "досов" ругать,а правительство отступников от закона свергнуть.По крайней мере Вы прекрасно понимаете,что все к этому идет,нравится нам это или нет.Рано или поздно это произойдет,и я уверен,что немалую роль в этом сыграют ваши походы на храмовую гору.Каждое ваше восхождение приближает дни о которых вы скажите:"нет мне в них радости".

Странно, мне казалось, вы вовсе не из харедим и даже вообще не еврей. А вы высказываетесь даже харедимнее наших друзей-ультраортодоксов, которые отлично знают про наши восхождения. Собственно, я лично видел на Горе несколько харедим и искренне им сочувствовал, так как их сопровождал "эскорт" арабов, орущих им в ухо "Аллах Акбар". Мы сами выглядим не слишком религиозно, поэтому нас "не замечали".

Да и "правительство отступников"... Может быть, нетурей-карта так говорят, мы же, слава Богу, ни разу с таким определением не сталкивались. У нас ведь очень верующая страна, почти две трети населения постятся в Йом-Киппур. Понятно, правителей есть за что ругать, как светских, так и религиозных, ну так а кто же без греха.

[Бенджамен]

Возраст биологического вида Homo Sapiens - как раз такого рода факт. Равно как и наличие других видов того же рода, а также их развитие на протяжении последних нескольких миллионов лет, как биологическое, так и социально-технологическое (огонь, захоронения мертвых и пр.). Если вам недостаточно школьных учебников, почитайте специальную литературу

Я не доверяю всему, что написано в учебниках и уж тем паче специализированной литературе, коя создается мировым сообществом где теория эволюции возведена в аксиому.
А вот Писанию как верующий человек доверяю.
И согласно ему Адам был первым кого создал Бог и это произошло порядка всего 6000 лет назад.
Кроме того, Вы должны быть осведомлены, что немало есть литературы которая довольно обоснованно ставит под сомнение теорию эволюции.

Разумеется, все эти научные данные находятся в строгом соответствии с Торой.

А нигде в Пятикнижии Моисеевом нет такого о чем нам говорят ученые-эволюционисты.
Так что "все эти научные данные" Писанием не подтверждаются никак.
Это только при большом желании можно начать подгонять текст Писания под эти "научные данные".

В случае Адама, Тора ни одним словом не намекает на то, что понятие "адам" (переводимое как "человек") и "Homo Sapiens" - одно и то же или хотя бы синонимы. Говорится лишь о том, что в один прекрасный момент, когда суша была заселена знакомыми нам млекопитающими, был создан адам. Что это значит - не сказано. И потом еще раз говорится о творении адама, который был помещен в сад Эден и затем изгнан в наш обычный мир. Всё! Научным сведениям об истории нашего вида это ровно никак не противоречит.

Вот.
О чем я собственно и говорил выше- начали подгонять Писание под "научные факты".
Давайте посмотрим как Вы этот стих подгоните?

Бытие 5:1 Вот книга о жизни Адама. В тот день, когда Бог сотворил Адама, он создал его по подобию Бога. 2 Он сотворил их мужчиной и женщиной. После этого он благословил их и дал им имя Человек в день их сотворения


Слова апостола Павла тоже начнете обыгрывать, дабы совершить подгонку?

Деяния 17:26
От одного человека он произвёл всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли.

Повторюсь: если вы хотите произвольно объявлять те или иные научные системы "гипотезами" только потому, что они противоречат вашему толкованию Писания, то говорить мы не сможем.

Ну вот, Даниэль.
В итоге обвинили меня в том, что сами делаете

рs Я Вам в личном сообщении дам ссылку на один интересный ресурс, чтобы Вы ознакомились.
Здесь ссылку выложить не могу, меня оштрафуют.

[הלך]

Странно, мне казалось, вы вовсе не из харедим и даже вообще не еврей. А вы высказываетесь даже харедимнее наших друзей-ультраортодоксов, которые отлично знают про наши восхождения. Собственно, я лично видел на Горе несколько харедим и искренне им сочувствовал, так как их сопровождал "эскорт" арабов, орущих им в ухо "Аллах Акбар". Мы сами выглядим не слишком религиозно, поэтому нас "не замечали".

Да и "правительство отступников"... Может быть, нетурей-карта так говорят, мы же, слава Богу, ни разу с таким определением не сталкивались. У нас ведь очень верующая страна, почти две трети населения постятся в Йом-Киппур. Понятно, правителей есть за что ругать, как светских, так и религиозных, ну так а кто же без греха.

Надо быть полностью слепым чтобы не понимать кто такие политики,проститутка в Иерусалиме ничем не благочестивее чем проститутка в Париже.

[DanielAlievsky]

Надо быть полностью слепым чтобы не понимать кто такие политики,проститутка в Иерусалиме ничем не благочестивее чем проститутка Парижа.

Я живу в нормальной стране. Наши политики - нормальные люди. Многих из них я видел, общался с некоторыми депутатами, некоторые нередко бывают в нашей общине. За Беннета я голосовал. Вменяемые, хорошие люди. Но - пожалуй, великих праведников среди них нет.

Пинхас Полонский, которого я очень уважаю за его труды по комментированию Торы и за огромную помощь в деле сионизма, сам довольно активно участвовал в политике. В частности, предлагал план аннексии зоны C.

Нельзя бояться политики, если хочешь построить здоровое общество. А тем более 8-й День. Нужно лишь максимально стараться следовать Торе. Это, вообще-то, верно и в любой другой области, но у политиков выше отвественность, поэтому малейшие их погрешности становятся достоянием папарацци - хотя, скорее всего, среднестатистический прохожий у меня под окнами грешит не меньше.

[הלך]

Я живу в нормальной стране. Наши политики - нормальные люди. Многих из них я видел, общался с некоторыми депутатами, некоторые нередко бывают в нашей общине. За Беннета я голосовал. Вменяемые, хорошие люди. Но - пожалуй, великих праведников среди них нет.

Пинхас Полонский, которого я очень уважаю за его труды по комментированию Торы и за огромную помощь в деле сионизма, сам довольно активно участвовал в политике. В частности, предлагал план аннексии зоны C.

Нельзя бояться политики, если хочешь построить здоровое общество. А тем более 8-й День. Нужно лишь максимально стараться следовать Торе. Это, вообще-то, верно и в любой другой области, но у политиков выше отвественность, поэтому малейшие их погрешности становятся достоянием папарацци - хотя, скорее всего, среднестатистический прохожий у меня под окнами грешит не меньше.

Не бывает нормальных политиков.Тем более когда мы говорим о соответствии Торе.Это даже харедим видят,нет в Торе такого понятия как политика.Просто нет.

[Valentina Koret]

Нет, все же не повреждает.
Но грех может оказывать сильнейшее влияние на человека заставляя его делать выбор.
Именно об этом писал Павел, его слова- это описание борьбы человека за духовный выбор.
А раз человек борется, то значит свобода выбора не повреждена.

Бенджамен. Что значит не повреждает???
Если, например, Бог не нарушил право на выбор человека (даже) в грехопадении, то грех и князь мира сего не дает сделать ни один Божий выбор. Или для чего Апостол Павел говорит: Хочу, но не могу!? Здесь не борьба, здесь страшное рабство. И благодарю Бога через Иисуса Христа, что мой Господь возвратил мне свободу и теперь, именно теперь, а не тогда, я имею право выбора, хотя борьба будет сильнейшая. Ведь спасенный грешник остается жить в греховной плоти.

- - - Добавлено - - -

Для меня лично если то что нам рассказывают и показывают в кино правда, то тогда да, фашисты были агрессорами, а советский союз спасал весь мир от нацисткой губительной идеологии. При этом нужно помнить скольких баптистов похоронили в лагерях эти безбожники-защитники, верно? Или Вы предпочитаете зреть только одну сторону медали? Гляньте видео про баптистов в советское время, как их унижали, избивали и убивали советские патриоты.
Они лучше Гитлера? Да, лучше тем что не были националистами и относились нормально к евреям, однако Гитлер не убивал христиан по принципу веры, то есть за веру. Это не делает его хорошим, однако нужно понимать что весь мир лежит во зле. Все страны.

Максим. Зачем делать подмену понятий?
Разве я говорила что либо за анти христианскую власть бывшего СССР? Я считаю ее ничем не лучше за фашистскую.
Но речь шла за простой народ, который стал на защиту не советской власти, а на защиту своей земли, на которой насадил нас Бог. Это великая разница. Если бы вопрос стоял на чьей стороне быть - это одно. А если защита Отечества - это другое.
И про это велась речь. Может ли христианин защищать свой дом с оружием в руках?

- - - Добавлено - - -

Валентина, хотя я разделяю вашу точку зрения на войны, боюсь, что в данном случае Бенджамен прав. Логически из слов Иисуса не вытекает, что он одобряет работу сотника. А из контекста следует строго обратное. Ведь римляне были завоевателями, покорителями Иудеи, язычниками и гонителями веры. Ни с точки зрения Торы, ни с точки зрения человека-еврея работу римских военачальников нельзя было назвать иначе, как злодеянием и тяжким грехом. При этом, да, Иисус, как и Всевышний в Торе, относится к человеку не по букве закона, а с милосердием, видя наряду с грехами его истинные заслуги. В конце концов, у сотника не так уж много было вариантов отказаться от своей работы, да и вряд ли он вообще был в курсе, с верой в Кого борется - хотя объективно эта работа, бесспорно, греховная.

То же самое, в принципе, с проституткой: разумеется, Иисус не одобрял проституцию, "подписавшись" под истинностью Закона в Нагорной проповеди (проституцию Тора еврейкам запрещает). Но готов был простить ей.

Я не помню, высказывался ли где-то Иисус прямо в пользу войны в каких-то ситуациях. Можно лишь вспомнить, что Тора не запрещает войны, а в некоторых случаях даже предписывает; Иисус же явно декларировал согласие с Торой.

Daniel.Я не говорила, что Иисус одобрял поведение блудницы или сотника. Речь не о поведении.
Речь идет о великой вере великих людей. Или вы думаете, что сотник перестал быть верующим, когда воочию увидел чудеса с исцелением после своей просьбы? Наоборот. Его вера стала еще крепче. Но это никак не могло повлиять на его службу в армии. Да и Христос не требовал от него этого.
Именно про таких слуг Писание говорил: ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Видите? Никто не требует от Божьего слуги изменять свое призвание. И мне нравится целостное христианство, а не манипуляция с Писанием.

- - - Добавлено - - -

Я живу в нормальной стране. Наши политики - нормальные люди. Многих из них я видел, общался с некоторыми депутатами, некоторые нередко бывают в нашей общине. За Беннета я голосовал. Вменяемые, хорошие люди. Но - пожалуй, великих праведников среди них нет.

Пинхас Полонский, которого я очень уважаю за его труды по комментированию Торы и за огромную помощь в деле сионизма, сам довольно активно участвовал в политике. В частности, предлагал план аннексии зоны C.

Нельзя бояться политики, если хочешь построить здоровое общество. А тем более 8-й День. Нужно лишь максимально стараться следовать Торе. Это, вообще-то, верно и в любой другой области, но у политиков выше отвественность, поэтому малейшие их погрешности становятся достоянием папарацци - хотя, скорее всего, среднестатистический прохожий у меня под окнами грешит не меньше.

Максимально стараться следовать Торе и здесь же искажать ее??? - ну это нонсенс. ))))

[DanielAlievsky]

Не бывает нормальных политиков.Тем более когда мы говорим о соответствии Торе.

Слонов не бывает. Потому что их не бывает никогда. Отличный аргумент.

Это даже харедим видят,нет в Торе такого понятия как политика. Просто нет.

Среди харедим полно политиков, есть даже своя партия ШАС. А в Торе полно политики, есть даже специальные заповеди про царей. Перечитайте Танах.

[DanielAlievsky]

О чем я собственно и говорил выше- начали подгонять Писание под "научные факты".
Давайте посмотрим как Вы этот стих подгоните?

Бытие 5:1 Вот книга о жизни Адама. В тот день, когда Бог сотворил Адама, он создал его по подобию Бога. 2 Он сотворил их мужчиной и женщиной. После этого он благословил их и дал им имя Человек в день их сотворения

Я ничего не подгонял и подгонять не собираюсь. Но я читаю в оригинале. В оригинале там только одно слово, и слово это АДАМ.
Кто такой Адам и какое место он занимает среди прочих Homo Sapiens - Тора не уточняет. Ибо это неважно, Тора не учебник антропологии. Важно, что от тех первых адамов происходим все мы. Не только и не столько физически, сколько духовно. А те Homo Sapiens, которые были в каменном веке, с точки зрения Торы гораздо ближе к уважаемым шимпанзе, чем к бней адам.

Здесь ссылку выложить не могу, меня оштрафуют.

Это, кстати, очень негативный отзыв о ссылке. Ссылки на нормальные, проверенные академические ресурсы нет никаких проблем выкладывать на любых сайтах.

[Бенджамен]

Это, кстати, очень негативный отзыв о ссылке. Ссылки на нормальные, проверенные академические ресурсы нет никаких проблем выкладывать на любых сайтах.

Дело не в наполнение плохим материалом ресурса.
Вы сами можете в этом убедится полазив по нему (там не только статьи на тему,которую я Вам сбросил)
Оштрафуют, покуда это ресурс Свидетеля Иеговы (есть один модератор, который за это штрафует)

Да, хотел добавить в отношении нашего диалога в личке.
Вы путаете примитивность с простотой.
Ну пожалуй, на этом все.

[nikolay-dreamer]

А традиционная модель "Адам-Кадмон" + "Адам-Ришон" отлично соответствует виду кроманьонцев как потенциалу разума и неолитической революции

А почему не сумме неандертальца с питекантропом как у всех нормальных революционеров ?

как результату изгнания Адама-Ришона.

Разве Адам изгнан не 6000 лет назад ?

[Maxim]

Максим. Зачем делать подмену понятий?
Разве я говорила что либо за анти христианскую власть бывшего СССР? Я считаю ее ничем не лучше за фашистскую.
Но речь шла за простой народ, который стал на защиту не советской власти, а на защиту своей земли, на которой насадил нас Бог. Это великая разница. Если бы вопрос стоял на чьей стороне быть - это одно. А если защита Отечества - это другое.
И про это велась речь. Может ли христианин защищать свой дом с оружием в руках?

Когда человек идет воевать на фронт, он не дом защищает, а свое государство , которым правят политики и он становится соучастником грязных дел политиков. По Вашему баптисты должны были воевать с властью советской? Ведь их реально убивали и сажали в тюрьмы, врывались в их дома .

Понятие "за родину" чисто мирское и христиане не должны им руководствоваться. Они странники в этом мире, запомните это и усвойте. Они чужие этому миру и каждой стране. Любой патриот своей страны должен хвалить и славить свою страну, гордиться ей и конечно воевать за нее. Христиане любят Христа и Его небесное царство, все остальное им чуждо. Я понятия не подменял. Вы заговорили о том что фашисты агрессоры, а советский народ защитники, а я Вам показал что "смотря с какой стороны смотреть" . Советский народ (а не только власти) ненавидили христиан, гнали их, убивали, избивали, высмеивали, в отличии от того же Гитлера, который делал тоже самое, но только с другими нациями.

[הלך]

Слонов не бывает. Потому что их не бывает никогда. Отличный аргумент.


Среди харедим полно политиков, есть даже своя партия ШАС. А в Торе полно политики, есть даже специальные заповеди про царей. Перечитайте Танах.

Слоны бывают,и разные харедим бывают,а нормальных политиков не бывает.
Вы по моему путаете заповеди для кошерного царя и политику светского государства,в заповедях для царя нет заповеди: занимайся политикой,есть следуй Торе.А в Торе нет политики,ну если только назвать политикой войны Яхве,только я думаю это вряд ли уместно.

[Valentina Koret]

Когда человек идет воевать на фронт, он не дом защищает, а свое государство , которым правят политики и он становится соучастником грязных дел политиков. По Вашему баптисты должны были воевать с властью советской? Ведь их реально убивали и сажали в тюрьмы, врывались в их дома .

Это нонсенс. Когда немцы сжигали деревни и людей вместе с ними ( особенно Беларусь пострадала), тогда люди уходили в партизаны почему? Неужели правителей защищать? Ну нельзя же так судить односторонне.