Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[.Konstantin.]

Вашей братве и вам лично дам еще достаточно много поводов похихикать.

но у меня есть Адвокат и истинный Первосвященик - я под надежной защитой. У меня твердая основа и надежное будущее.

У шелковцев Первосвященика подменяет лживый вестевой "первосвященик". Храни Бог обманутых! и порази обманывающих.

[Фалек]

Если Фалек такой сильно православный, то пусть поищет эти два текста в греческой Библии или в церковнославянском переводе, который был сделан тогда ещё с греческого. Ведь знаем, что ап.Иоанн писал на греческом.

Поискал;
7.............и сии три едино суть.
8.............и трие во едино суть.

И что дальше будешь изображать умного? Может уже отвергнете свои ереси, и спасетесь?

[sezhivoi]

Поискал;
7.............и сии три едино суть.
8.............и трие во едино суть.

И что дальше будешь изображать умного? Может уже отвергнете свои ереси, и спасетесь?

...да уж, самоуверенности у вас хватает, надеюсь не только в этом вопросе и не только здесь.
Если серьезно, то тема о Духе Божьем тяжёлый вопрос, и по христиански разумно не тыкать друг другу ссылки из библии и использовать труды Е.Уайт, но попытаться подискутировать, обьяснить на понятном языке, или примерах, что бы "дошло"......
В среде ввц есть думающие люди, как то мы размышляли на тему о Духе Святом, в итоге пришли к выводу что в церкви недостаточно полно освещена эта тема, особенно у них мне понравилось, они утверждают что Дух Святой это не личность в полном смысле этого понятия, но в тоже время, учат своих последователей что в этом вопросе молчание, это золото......уже как-то определились бы, или молчание, или Личность, не личность....
Видя эту двойственность, прихожу к выводу что и они смутно понимают этот вопрос.

[sezhivoi]

Я как-то на этом портале до аварии, начал тему, Дух Божий и Дух Святой это одно и тоже ? в основном народ писал что это одно и тоже, кстати в ввц это не одно и тоже.
задам ещё несколько
вопросов в этом русле, зачем нужны ангелы, если есть Дух Святой,
ангелы названы служебными духами, но в тоже время они личности, о чем свидетельствует изгнание трети падших ангелов на землю, они сделали свой выбор...
почему тогда нечистый дух не может быть личностью???

В ветхом завете о Духе Святом очень мало упоминаний, по сравнению с новым, почему???
у меня голова кругом идет от подобных вопросов)
просьба Авен езеру и иже с ними, не издеваться надо мной, для меня эти вопросы по сути и остаются таковыми, если не знаете что написать то так и скажите не знаю......

[sezhivoi]

Знакомые столкнулись с такой проблемой, они хотели купить книг "великая борьба" и раздать её людям, во время празднования дня библии в парке города......но не смогли, пришли в книжный магазин асд, там нет.....позвонили в издательство тоже нет.....давно не выпускали и не будут печатать......их нереально купить!? ПОЧЕМУ!?
Создается такое впечатление что руководство асд пошло на уступки папству, дело в том что в этой книге папство названо зверем 666, безусловно им это не нравится, вот они и постарались....еще есть сокращенная книга " Великая борьба" и там темы о папстве нету.... может кто-то еще сможет что то добавить.

[Корф]

По части Духа Святого и Духа Божьего.В вэвэцэ существует понимание ,что это один и тот же Дух но в разных действиях называется по разному.Действия в физическом направлении относят к названию Духа Божьего,а действия в духовной сфере относят к названию Дух Святой,но при этом поясняют,что это один и тот же Дух исходящий от Бога.

[Зрячий]

по христиански разумно не тыкать друг другу ссылки из библии и использовать труды Е.Уайт, но попытаться подискутировать, обьяснить на понятном языке, или примерах, что бы "дошло"......

На примерах можно разобрать то, как это работает. А поняв работу, легче понять и суть рассматриваемого предмета.

Слова, которые вы читаете сейчас в этом моём сообщении - это канал, по которому моя личность общается с вами.
Моё сознание, т.е. исходящий от меня интеллектуальный дух, контактирует с вами. Я есть реальное личное существо, а дух, исходящий от меня к вам - есть лишь способ общения или канал связи.

У кого хватило бы ума, например, вообразить, что Интернет - это некое живое Существо, охватывающее всю нашу Землю? Ведь она же работает, Сеть существует. Её обозначают с большой буквы. И она стала для нас весьма важной.
А может и найдутся такие? Фалек, например...
Но кто по-моложе, те скажут, что это лишь виртуальная компьютерная вещь - связь компьютера с внешним миром.

Связь весьма существенна для нас, но она не есть Существо.
Это лишь канал общения между личностными существами. Между нами и Богом.

в церкви недостаточно полно освещена эта тема, особенно у них мне понравилось, они утверждают что Дух Святой это не личность в полном смысле этого понятия, но в тоже время, учат своих последователей что в этом вопросе молчание, это золото......уже как-то определились бы, или молчание, или Личность, не личность....
Видя эту двойственность, прихожу к выводу что и они смутно понимают этот вопрос.

А почему тема эта недостаточно полно освещена? И не только в "церкви", как вы говорите, но и в Библии.
Почему Е.Уайт сказала, что молчание здесь золото?
Потому что Бог ей так открыл? Но пусть бы Он, лучше, открыл нам конкретику по этому вопросу...

Нет. Нам открыто ровно столько, сколько мы способны понять нашим человеческим умом. Ведь у нас имеются реальные технические ограничения по восприятию. И в параметрах личности, Существа Бога Отца имеются такие данные, которых мы ни вообразить, ни осмыслить не в состоянии.

Догадайтесь сами, о каких параметрах речь?
Они простые. Но нашему осознанию, в реальном Божьем виде - не доступны.

Видимо, поэтому заповедь и запрещает малевать Бога. Но этим вовсю занимаются наши православные.

[Корф]

Католики тоже изображают Бога.В Ватикане на фресках при творении Адама Бог с бородой а на страшном суде Он без бороды.Странные они люди.

- - - Добавлено - - -

Для тех.кто решил познакомится с книгой Л.Фрума. Первое упоминание о доктрине триединства в адвентизме встречается на 67 стр.А до этого ни слова нет.Это для тех кому интересно что там Фрум пишет.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогие друзья, кто будет читать Фрума, обратите ещё внимание на то, как именно он создавал эту доктрину. Я полагаю, нам всем не столько интересна та доктрина ТриЕдинства, что принята в традиционных Церквах, сколько наша "родная", адвентистская её вариация. Я всегда предлагаю людям различать эти две доктрины, и не отвлекаться на традиционную. В конце концов, сами адвентисты-тринитарии указывают на отличия этих доктрин. Выходит, что если бы адвентизм не научил традиционных тринитариев "правильной" доктрине, то те так и оставались бы со своей. А юмор здесь в том, что эта самая "правильная" доктрина появилась на свет менее чем сто лет назад. И выходит, что мир, существуя много тысяч лет, под конец оных наконец-то узнал, как правильно почитать Бога. Ужас, одним словом Но Фрум всё чему-то радуется. Я так и не понял, чему именно..

[Зрячий]

Католики тоже изображают Бога.В Ватикане на фресках при творении Адама Бог с бородой а на страшном суде Он без бороды.Странные они люди.

Что тут может быть странного, если в самой Сикстинской капелле в Ватикане нарисован якобы библейский сюжет, в котором Бог изгоняет Адама и Еву из Рая голыми, без кожаных одежд:



Прямое кощунство, ради чувственной стороны.

[Зрячий]

А юмор здесь в том, что эта самая "правильная" доктрина появилась на свет менее чем сто лет назад. И выходит, что мир, существуя много тысяч лет, под конец оных наконец-то узнал, как правильно почитать Бога. Ужас, одним словом Но Фрум всё чему-то радуется. Я так и не понял, чему именно..

Тринитарии под конец узнали, как правильно считать богов.
Как в том мультике про козлёнка, который научился считать.

Мультфильм "Козленок, который считал до десяти" (Союзмультфильм, 1968 г.)

Кстати сказать, знакомый нам участник, брат вЛюбви - который дескать не видит смысла разбирать здесь вопрос о принятии в адвентизме учения тринитаризма - утверждает, что если мы поклонников троицы называем многобожниками, то и тех, кто признаёт божество Сына, надо также считать таковыми. Ведь "два" это такое же множественное число, как и "три"!

К тому же, по мнению указанного брата, если признание Святого Духа за автономное существо есть нарушение 1-й заповеди, то и признание Христа Богом , пред Лицом Отца - даёт, как бы, то же самое нарушение (другой бог).

Но мы, с Любовью, ответим этому брату вот что:

1) Видимо, по своей духовной ещё незрелости, он видит здесь лишь количественную составляю поклонения, как видят это и язычники. У тех имеется целый пантеон богов, но все они существуют как бы отдельно от поклоняющихся им людей.
Как говорится, у богов "своя свадьба", а у людей - своя.
Нам же Бог ныне предлагает увидеть и принять(кто ещё не принял, брат) более высокое - качественное - понимание и поклонение. Т.е. стать причастниками Божеского естества и соединиться с Ним в едином чистом Его Духе, удалившись от духа нечистого:

2-е Петра 1
4 дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью


И ещё написано:

К Римлянам 15
6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.

Здесь брат вЛюбви, наверное, тоже может сказать, что ведь у каждого же имеются свои уста! Апостол-де тут что-то напутал!

Да, брат. Рассуждая количественно, по плоти, вы правы. Без Христа, каждый - сам по-себе.
Но качественно, в едином Божьем Духе, у тех, кто принял Христа для своего спасения - единые уста.

В том и состоит отличие христианского единобожия от многобожия язычества, что мы, приняв не осквернённую идею Спасителя, можем духовно соединиться с Богом, как Христос и сказал:


От Иоанна 10
30 Я и Отец - одно.

Где же, в данной фразе Христа, место Божьему Духу?
Оно в союзе, в тесном единении Отца И Сына. А так же, в единении с нами, если мы этого хотим и каемся:

Деяния 4
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа;

Одно сердце и одна душа должны быть, прежде всего, с Богом, а потом уже и между Божьими людьми...


К Галатам 2
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.


2) А что же касается якобы нарушения 1-й заповеди в случае признания божественности Христа (другой Бог), то здесь, дорогой брат, надо лишь внимательно отнестись к прочтению самой данной заповеди:

Исход 20
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Вспомните, друг, Кто эти слова сказал и записал их на камне? Перед Чьим это лицем стоял тогда на горЕ Моисей, брат?
Ну конечно, если упереться - как вы это любите делать - то можно сказать: - Не знаю, и всё тут!.
Но это будет лукавство.

Моисей имел тогда общение с Сыном Божьим, со Христом.
Так вот, брат, и в этом случае, не следует вновь включать свою духовно-необрезанную, плотскую считалку и перечислять: - "один Бог, другой"...
Ведь подобный счет, в данном случае, просто неуместен, потому что противоречит форме указанной заповеди.

Просто, пред лицем Христа, Который един с Отцом(в Духе), у нас не должно быть других богов, по Исх.20:3.
Аминь?

[Корф]

Дорогие друзья, кто будет читать Фрума, обратите ещё внимание на то, как именно он создавал эту доктрину. Я полагаю, нам всем не столько интересна та доктрина ТриЕдинства, что принята в традиционных Церквах, сколько наша "родная", адвентистская её вариация. Я всегда предлагаю людям различать эти две доктрины, и не отвлекаться на традиционную. В конце концов, сами адвентисты-тринитарии указывают на отличия этих доктрин. Выходит, что если бы адвентизм не научил традиционных тринитариев "правильной" доктрине, то те так и оставались бы со своей. А юмор здесь в том, что эта самая "правильная" доктрина появилась на свет менее чем сто лет назад. И выходит, что мир, существуя много тысяч лет, под конец оных наконец-то узнал, как правильно почитать Бога. Ужас, одним словом Но Фрум всё чему-то радуется. Я так и не понял, чему именно..

Читаю по тихоньку Фрума. Отмечаю карандашом все места о триединстве.Слежу как вплетается эта мысль в общую косу взглядов.Если кому то будет интересно выложу отчет и впечатления о книге.

Но помимо есть и другие интересности.Например во времена ЕГВ возможно было иметь свою голову в отличии от того ,что сейчас происходит в ВэВэЦэ,где иметь свою голову означает оказаться на изоляции или быть исключенным со всеми вытекающими.По моему шелковизм-это тот "изм" от которого наверное вреда больше чем пользы.

[Зрячий]

Читаю по тихоньку Фрума. Отмечаю карандашом все места о триединстве.Слежу как вплетается эта мысль в общую косу взглядов.Если кому то будет интересно выложу отчет и впечатления о книге.

Буду рад ознакомиться с вашим будущим отчётом, брат, потому что на саму книгу у меня времени нет.

Вместе с тем, думаю, где бы нам найти, так же, и начало третьего извращения, которое учинило папство в традиционном христианстве, наряду с принятием тринитаризма и празднованием первого дня недели вместо 7-го: это изменение смысла Голгофской жертвы Иисуса и превращение понятия "Ходатай и Спаситель" в понятие "заместитель и купитель".торичес

Подлог сей просматривается явно, но тема эта пока не достаточно проработана в историческом плане.

[в Любви]

Видимо, по своей духовной ещё незрелости, он видит здесь лишь количественную составляю поклонения
Нам же Бог ныне предлагает увидеть и принять(кто ещё не принял, брат) более высокое - качественное - понимание и поклонение

Зрячий, я искренне рад Вашей высокой самооценке и уже предвкушаю когда Вы дорастёте до того, что бы не измерять духовную зрелость других людей Вашим видением каких-то вопросов.
И вообще, лучше спуститься с высокого парения на землю и обсуждать свои мысли и свои взгляды наравне со взглядами других участников, без претензий на исключительную их истинность.

Ведь у нас имеются реальные технические ограничения по восприятию. И в параметрах личности, Существа Бога Отца имеются такие данные, которых мы ни вообразить, ни осмыслить не в состоянии.

Догадайтесь сами, о каких параметрах речь?
Они простые. Но нашему осознанию, в реальном Божьем виде - не доступны.

Видимо, поэтому заповедь и запрещает малевать Бога. Но этим вовсю занимаются наши православные.

Очень убедительные доводы, только выводы для кого то. Когда мы пытаемся «воображать или осмысливать» небесные реальности, «нашему сознанию недоступные», то «малевать» их не стоит не только на иконах, но и в своём воображении. Именно поэтому Уайт не советовала людям с богатым воображением разговаривать на эту тему, на тему Духа Святого, подробности которой Бог не соизволил нам открыть.

Про то, считать ли Христа "вторым" Богом или одним с Отцом, а Духа Святого "вторым".

Моисей имел тогда общение с Сыном Божьим, со Христом.
Так вот, брат, тут и не следует вновь включать свою духовно-необрезанную плотскую считалку и перечислять: - "один Бог, другой"...
Потому что подобный счет, в данном случае, просто неуместен, потому что противоречит форме указанной заповеди.

Просто, пред лицем Христа - Который един с Отцом(в Духе) - у нас не должно быть других богов, по Исх.20:3.

Обратите внимание, что свою «духовно-обрезанную неплотскую считалку» Вы включаете тогда, когда Вам это удобно и не включаете когда Вам это неудобно. Подобным образом и сторонники тринитаризма не включают ее и в случае с «другим параклетос», которого Христос обещал послать вместо Себя. По их искренему убеждению едины не Отец и Сын, а еще и Дух Святой, так что они не видят причины включать Вашу высокодуховную «считалку».
В общем аргументация у них один в один с Вашей.

Если считать что в Ветхом Завете под словом Бог имеется ввиду Сын, то так как Дух Божий неоднократно фигурирует с первых стихов Библии, то Третьим Лицом Божества следует признать Бога-Отца. Тринитарная позиция упрощает ситуацию утверждая что Они все едины, неслиянны и нераздельны и посему не имеет значения кто собственно являлся в Ветхом Завете.

Так вот, возвращаясь к Вашей "считалке".
Если Христа нельзя считать "иным" Богом в силу Его единства с Отцом, то Дух Божий, вне зависимости от тринитарной или антитринитарной позиции "иным" быть никак не может.
Если Его считать Духом Отца, то Он никак не может быть иным от Отца.
И если Его считать "другим параклетос", одного рода с "первым параклетос" - Христом, то "иным" Его считать невозможно, по той же самой причине что и Христа, так как Он одного с Христом рода. Слово "другого" параклетос, переведенной как "другого Утешителя" имеет значение: одного рода с первым.

- - - Добавлено - - -

Буду рад ознакомиться с вашим будущим отчётом брат, потому что на саму книгу у меня времени нет.

Вместе с тем, думаю, где бы нам найти, так же, начало и третьего извращения, которое учинило папство в традиционном христианстве, наряду с принятием тринитаризма и празднованием первого дня недели вместо 7-го: это изменение смысла Голгофской жертвы Иисуса и превращение понятия "Ходатай и Спаситель" в понятие "заместитель и купитель".
Подлог сей просматривается явно, но тема эта пока не достаточно проработана.

Тему достаточно проработал Стиова. Он пришол к выводу, что Бог сохранил верными в Новом Завете только слова Христа, а апостолы писали отсебятину и их надо перечеркнуть. Не смог он эту теорию, о неИскуплении человека Христом совместить с творчеством апостолов.
Жаль что не могу сходу написать ссылку на его высказывание. Если кому то очень надо поищу.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Лично я глубоко не приемлю идею двух Богов. Учитель Церкви написал ведь: Бог один и Господин Мессия один. И это совершенная правда. И то, что Бог Отец превознёс Сына, чтобы все люди чтили и Его, не даёт нам права на фантазию. Например, мы не можем поднять тему: можем ли мы чтить Мессию в той же мере, что и Отца? Это всё будут наши личные мнения, но мы хвалимся не ими ведь, а тем, что держимся истинного Слова. А оно само вполне всё объясняет. Оно учит, что вообще на свете есть множество богов. Но есть над ними Бог богов, и возвеличенный Им Мессия Иисус. Этот Мессия - тоже Бог. А вот какой Он Бог - я считаю, что тут должна говорить одна только Библия. Недопустимо рассуждать категориями, вроде: раз Иисус был в ослабленном человеческом теле, то потому и не знал, например, о дне Своего же Второго Пришествия, а так Он всезнающий. Или, есть глупейшее высказывание, что на кресте умерла только человеческая природа, но не божественная, потому что она не могла умереть. Такие людские домыслы и звучат то довольно смешно, если вдуматься. Поэтому в таких вопросах говорить должна ОДНА ТОЛЬКО БИБЛИЯ, и никто более. И если она говорит, что Мессия что-то НЕ ЗНАЕТ, то это означает только одно - Он действительно не знает этого. И так Библия вполне описывает, какой Бог Мессия.