Мы призваны приносить плоды

[Topaz]

Полностью согласен, дела главное, а не слова. Однако кто может судить кто проявляет любовь, а кто нет. "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Римлянам 14:4). "Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римлянам 14:12). Имеем ли мы право с Вами судить, того или иного человека? Кто мы с Вами такие?

Однако есть критерий по которому можно определить. Иисус ни когда не выносил суждения одному человеку, только религии Иудейской или фарисеям или садукеям. Мы с Вами можем выносить суждения религиозной деноминации на основании Писания и только.

Вот примеры: Можно ли сказать, что православные имеют любовь друг к другу, можно ли считать "любовью" когда в гражданскую войну "красные" православные убивали "белых" православных, сильна ли в этих людях Христианская любовь или сильнее некие политические мотивы? Та же ситуация была во времена Никона.
Можно ли считать, любовью к "врагам" католическую инквизицию или физическое уничтожение Кальвиным "анабаптистов" ? И так далее. Судите о религии в целом, а не по одному ее члену.

А разве я кого-то сужу? Дерево познаётся по плодам, а человек по делам, потому если Вы учите о "любви" то покажите её, в делах своих. Если кто-то учит о вере, то покажи веру из дел своих. Если кто-то говорит "я Апостол", то будь добр соответствовать Библейским признакам Апостола, если кто-то говорит "я верующий", то в Писании Господом даны признаки "уверовавших", включая и "реки воды Живой", которые текут из сердца и доставляют благодать читающим (приминительно к форуму).

Разве я назвал Вас "верующим", "неверующим" или ещё как? Попросил показать Ваши дела, ведь учитель не тот, кто учит, а тот кто живёт так как сам учит...

Не читал о неких "учителях":

"1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!"

[Topaz]

Мотивы, мотивы, мотивы... Я проповедую Слово, Христа, Спасение... Но для чего? Ищу славы Ему, когда пишу "правильные" слова? Или таки ищу СЛАВЫ СЕБЕ, любимому, хочу быть наверху, а не внизу, пасти "овец" для своего избытка... Кто вникнет в мотимы мои как "проповедника" правды

А слуги сатаны, которые ПРИНИМАЮТ ВИД служителей правды, они как думаете, что "проповедуют"? Потому не всякий кто трубодурит о "любви" есть человек от Бога...

[SaulStreicher]

А разве я кого-то сужу? Дерево познаётся по плодам, а человек по делам, потому если Вы учите о "любви" то покажите её, в делах своих. Если кто-то учит о вере, то покажи веру из дел своих. Если кто-то говорит "я Апостол", то будь добр соответствовать Библейским признакам Апостола, если кто-то говорит "я верующий", то в Писании Господом даны признаки "уверовавших", включая и "реки воды Живой", которые текут из сердца и доставляют благодать читающим (приминительно к форуму). "

Я говорю не об этом, Вы меня совсем не поняли. Судить дела по любви или нет, часто только увидев мотивы этого дела, по какой причине человек сделал, то или иное. Мы с Вами можем видеть сердца человеческие? Видеть мотивы людей?

Если я расскажу о своих делах, вы скажите нет это не любовь, это так филькина грамота и сразу становитесь неким судьей.

Если Вы опишите, что с Вашей точки зрения должно быть у Истинных христиан, тогда мы с Вами можем придти к общему знаменателю. Пишите какие плоды Вы хотите видеть в деноминации, чтобы считать ее Истинной. И увидев эту Любовь готовы стать ее членом.

- - - Добавлено - - -

Мотивы, мотивы, мотивы... Я проповедую Слово, Христа, Спасение... Но для чего? Ищу славы Ему, когда пишу "правильные" слова? Или таки ищу СЛАВЫ СЕБЕ, любимому, хочу быть наверху, а не внизу, пасти "овец" для своего избытка... Кто вникнет в мотимы мои как "проповедника" правды

А слуги сатаны, которые ПРИНИМАЮТ ВИД служителей правды, они как думаете, что "проповедуют"? Потому не всякий кто трубодурит о "любви" есть человек от Бога...

Да полностью с Вами согласен.

[Topaz]

Если Вы опишите, что с Вашей точки зрения должно быть у Истинных христиан, тогда мы с Вами можем придти к общему знаменателю. Пишите какие плоды Вы хотите видеть в деноминации, чтобы считать ее Истинной. И увидев эту Любовь готовы стать ее членом.

Любовь да будет непритворна... Меня более беспокоит полнейшее отсутствие силы у церкви (всей и любой). О любви даже не говорю, хотя думаю именно отсутствие любви, что выражается в прямом нарушении заповедей Господних и обуславливает ПОЛНЕЙШЕЕ, ПОГОЛОВНОЕ отсутствие силы Божией во ВСЕХ без исключения церквях и деноминациях.

Дайте адрес церкви, где исполняется допустим вот такое установление для церквей:

"44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого."


32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.


Вопрос не в продаже имущества, а в распределении того, что "пришло" в церковь. История "христианства" показала, что Господь НЕ БУДЕТ подтверждать СИЛОЮ слова прыгающих по сцене "проповедников", которые оцеживают стадо, для своей ненасытной утробы.... Хотя они так концертно рыдают и плачут со сцен "о любви"....

И это только один пример отсутствия любви, как и прямого нарушения Писания...

- - - Добавлено - - -

Не зря видимо Ап. Павел смотря на вакханалию под названием "христианство" из окна римской тюрьмы, написал : "Потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу".

Потому и спрашивал, как у Вас с исполнением заповеди "никто не ищи СВОЕГО, а ТОЛЬКО пользы другого"(1 Кор. 10, 24). ? Исполняете? Я, нет. Ищу своего...

[SaulStreicher]

Любовь да будет непритворна... Меня более беспокоит полнейшее отсутствие силы у церкви (всей и любой). О любви даже не говорю, хотя думаю именно отсутствие любви, что выражается в прямом нарушении заповедей Господних и обуславливает ПОЛНЕЙШЕЕ, ПОГОЛОВНОЕ отсутствие силы Божией во ВСЕХ без исключения церквях и деноминациях.

Дайте адрес церкви, где исполняется допустим вот такое установление для церквей:

"44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого."


32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.


Вопрос не в продаже имущества, а в распределении того, что "пришло" в церковь. История "христианства" показала, что Господь НЕ БУДЕТ подтверждать СИЛОЮ слова прыгающих по сцене "проповедников", которые оцеживают стадо, для своей ненасытной утробы.... Хотя они так концертно рыдают и плачут со сцен "о любви"....

И это только один пример отсутствия любви, как и прямого нарушения Писания...

Раздавать имущество, это любовь? Есть ли повеление Иисуса о таком, действии? Я не хочу вдаваться в споры, но хочу обратить Ваше внимание это было ТОЛЬКО в Иерусалимской общине, ТОЛЬКО. В других городах мы не видим, ни чего подобного. Нет ни повеление Апостолов, ни Христа. Мне то же не нравиться, кода "кто-то прыгает на сцене", но разве правильно судить людей когда нет четкого повеления, можно прыгать или нет с точки зрения Бога?

Нет Любовь Божия, совсем в другом. Напишите просто от руки критерии, без Библии.

[Topaz]

Раздавать имущество, это любовь? Есть ли повеление Иисуса о таком, действии? Я не хочу вдаваться в споры, но хочу обратить Ваше внимание это было ТОЛЬКО в Иерусалимской общине, ТОЛЬКО. В других городах мы не видим, ни чего подобного. Нет ни повеление Апостолов, ни Христа. Мне то же не нравиться, кода "кто-то прыгает на сцене", но разве правильно судить людей когда нет четкого повеления, можно прыгать или нет с точки зрения Бога?

Нет Любовь Божия, совсем в другом. Напишите просто от руки критерии, без Библии.

Я же указал, что вопрос не в продаже имущества, но Вы не захотели этого увидеть... К сожалению.

- - - Добавлено - - -

Я не хочу вдаваться в споры, но хочу обратить Ваше внимание это было ТОЛЬКО в Иерусалимской общине, ТОЛЬКО. В других городах мы не видим, ни чего подобного. Нет ни повеление Апостолов, ни Христа. ...

Да, да... Я читал такие оправдания "пастырей"... Только более нигде не говорится о внутрифинансовом служении церкви, как только на примере Иерусалимской Церкви. Потому, это Вы сами решили, что устройство Первоапостольской церкви Вам не указ?

Может быть по аналогии такого "оправдания" можно будет утверждать, что вопрос законничества касался ТОЛЬКО галлатийской церкви, в других же церквях можно и обрезаться?

[Topaz]

Мне то же не нравиться, кода "кто-то прыгает на сцене", но разве правильно судить людей когда нет четкого повеления, можно прыгать или нет с точки зрения Бога?

Порядок служения дотошно расписан в Писании, при том некоторые деноминации специально его нарушают (действия слуг сатаны принявших вид служителей правды). Именно для того, что бы Церковь Христа считали БЕСНУЮЩИМИСЯ. Потратьте время и изучите, особенный акцент на выделенные места:

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
40 только всё должно быть благопристойно и чинно.

Не задумывались, что должно произойти, что бы первый прыгающий по сцене, дал говорить и другим? Ибо мы призваны к ОБЩЕНИЮ, а не к прослушиванию платных лекций. О говорении всей церковью "языками" нет смысла писать, всё и так Павел пояснил, что повсеместно нарушается... Хотя это и Заповеди Господни.

[SaulStreicher]

Я же указал, что вопрос не в продаже имущества, но Вы не захотели этого увидеть... К сожалению.

- - - Добавлено - - -



Да, да... Я читал такие оправдания "пастырей"... Только более нигде не говорится о внутрифинансовом служении церкви, как только на примере Иерусалимской Церкви. Потому, это Вы сами решили, что устройство Первоапостольской церкви Вам не указ?

Может быть по аналогии такого "оправдания" можно будет утверждать, что вопрос законничества касался ТОЛЬКО галлатийской церкви, в других же церквях можно и обрезаться?

Вы указали Библейское проявление любви в раздаче и делении имущества. Вы указываете четко, что этот стих как именно христианское проявление любви, других стихов Вы не привели,я Вам ответил, что не для этого существовала и существует истинная христианская община.

По поводу, оправданий? Я привожу Вам Библейский ответ, вы вольны его принять или отвергнуть, но он не поменяет своего значения от Вашего восприятия или нет.

Простите я буду Вас исправлять:

1. Еще раз напишу приведите повеления продавать все имущество? У вас есть доказательство, что было такое Повеление? тогда приведите его. Не Ваши домыслы. "Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Матфея 15:9). Павел не женился, тогда по Вашей логике каждому женатому, можно сказать - ты не хочешь быть таким как Апостол Павел? А тем кто не женат, можно сказать - ты не имеешь жену как Апостол Петр, ты не хочешь ему подражать!?
Вот пример такой логики привел Иисус: "Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость всеми чадами ее". (Луки 7:34,35)

В Иерусалиме ждали того, что город и Храм будет разрушен, возможно это и есть причина таких действий.

2. Прочтите внимательно повеление например вот это: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого" (Деяния св. Апостолов 15:28), это повеление, а не некая традиция людей.

3. "Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. (1Коринфянам 7:27,28)" . Видите многие советы можно исполнять исходя из твоих обстоятельств, например жениться или нет.

4. Финансовые отношения есть в Писании:

11. А теперь вы и доведите дело до конца, чтобы как вы готовы были решать то дело, так и довели бы его до конца по вашему достатку.
12. Ибо если есть доброе намерение, оно принимается, смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего он не имеет.
13. Не так ведь, чтобы другим было облегчение, а вам стеснение, но на основании равенства:
14. в нынешнее время ваш избыток пошел на недостаток тех, чтобы и избыток тех пошел на недостаток ваш, для того чтобы было равенство,
15. как написано: у кого много, у того не было лишнего, и у кого мало, у того не было недостатка. (2 Коринфянам 8:11-15).

Павел говорит, хорошо жертвовать, слова "кто что имеет" относится не к имуществу христианской общины, а к имуществу конкретных христиан. Павел говорит, что это "Доброе намерение".
__________________________________________________ __________________________________________________ _______________________________

Вот пример Иерусалимской общины: "В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах" (Деяния 6:1,2) - любовь Апостолов проявлялось в несении "Слова Божия", а не в раздаче пищи.

__________________________________________________ __________________________________________________ _________________________________

Первые христиане, во многих городах собирались именно в домах христиан, значит у христиан были свои дома. Бог не одобрял "домашнюю их церковь"( Римлянам 16:4), "Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его" (Колоссянам 4:15) несомненно одобрял.

Если хотите, на основании дел Христа, я попробую сформулировать, что такое Любовь, а Вы согласиться или нет.

[Topaz]

Я читал, что Апостол Павел был разведён, после обращения в христианство, от того он и писал "если жена согласна жить с мужем верующим....". Это первое. А второе, Вы так и не поняли суть мною написанного, а всё пытаетесь настаивать на том, что я утверждал "продавать имущество", я же писал:

Вопрос не в продаже имущества, а в распределении того, что "пришло" в церковь. История "христианства" показала, что Господь НЕ БУДЕТ подтверждать СИЛОЮ слова прыгающих по сцене "проповедников", которые оцеживают стадо, для своей ненасытной утробы.... Хотя они так концертно рыдают и плачут со сцен "о любви"....

И это только один пример отсутствия любви, как и прямого нарушения Писания...

...

Надеюсь дойдёт...

По поводу приведённого Вами примера финансового служения, это не есть внутрицерковное служение, а помощь ДРУГИМ церквам, что приветствовалось Апостолами, как помощь братьям. А внутрицерковноя модель распределения поступающих средств показана на примере Иерусалимской церкви. И нарушать её никто не имеет права. Что касается отказа Апостолов заботиться о столах, а заниматься Словом, то это как пример всем остальным служителям Слова, что бы отказались от распределения финансовых потоков, ЧТО БЫ НЕ СЛУЖИТЬ РАДИ ГНУСНОЙ КОРЫСТИ. Чего они ни как не хотят ЛИШАТСЯ, оттого и СИЛЫ нет в их "церквях".
Нельзя служить ДВУМ господам, и Богу, и мамоне. Что никак не помещается в разум "пастырей"...



Да... Так Вы и не ответили на вопрос, встречали ли где-то "церкви", где бы приносимое распределялось среди нуждающихся членов церкви?
Надеюсь Вы не намеренно пропустили выделенные мною места Писания, которые приводил выше из деяний...

"44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого."


....приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.


...

[SaulStreicher]

Уважаемый собеседник. Я Вам все ответил, если Вы хотите КОНКРЕТНО говорить о ЛЮБВИ. То можно именно сейчас описать, что такое Христианская Любовь и именно сейчас найти, ту деноминацию где эту Любовь проявляют. Считаю тему исчерпанной. Если есть вопросы и желание дальше обсуждать. Милости прошу пишите в личную почту и обменяемся мейлами. Если нет, то буду за Вас молиться, сегодня, чтоб Вы нашли, то что ищите - Истину.

[Topaz]

Уважаемый собеседник. Я Вам все ответил, если Вы хотите КОНКРЕТНО говорить о ЛЮБВИ. То можно именно сейчас описать, что такое Христианская Любовь и именно сейчас найти, ту деноминацию где эту Любовь проявляют. Считаю тему исчерпанной. Если есть вопросы и желание дальше обсуждать. Милости прошу пишите в личную почту и обменяемся мейлами. Если нет, то буду за Вас молиться, сегодня, чтоб Вы нашли, то что ищите - Истину.

А что о ней говорить? Покажите её, любовь эту. Чего проще-то? Больных исцеляйте, бесов изгоняйте, даром получили... Заходите в темы о нуждах и являйте свою любовь делами... Или мы только поговорить, да поучить, как надо любить, верить, надеяться... Так тут каждый первый есть такой "учитель"....

[VOVA5858]

Уступайте бабушкам место и не торгуйтесь с ними на рынке, давайте милостыню и заботьтесь о семье и, по возможности, о ближнем.

Делай это и люди рядом начнут делать то же.

Может в этом и есть смысл завета - спасись сам и вокруг тебя ...

А где у бабушки: дедушка? Не торгуйтесь? Глупо. Давайте милостыню. Какой рукой: правой или левой? Заботьтесь о семье. Кто о тебе позаботится? По возможности, о ближнем? Andrij - учащийся. "Не всякий говорящий мне: "Господи! Господи!" войдет в Царствие Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7:21). Ты не говоришь, а исполняешь. Вошел в Царствие Небесное. Иисус: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия" (Ин. 3:1-3).Ты видешь: Царствие Божие. Родился свыше. И "не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:20-21).Отец Небесный , ЛЮБОВЬ.Ты спасся. Andrij - учащийся. Может в этом и есть смысл завета - спасись сам. Значит , с начала ты знал: добро и зло, а щас ты понимаешь, что такое - добро и зло. Понимаешь их ? Чувства. А кто твой друг? А ты пишешь - спасись сам - смысл завета .Заботьтесь о семье. Лев Толстой. Анна Каренина. часть 8.главы 6 -19.Кити и Константин Левин. Спасибо за совет. Как - то не охота быть: Левиным. Таким примером не спасёшся, а будешь мечтать только, как и большинство мечтают. УЧАЩИЕСЯ. Которые знают смысл завета.Нового Завета или ещё какого.Чему "учитель" : учишь?