Откуда в геенне муки?

[Господи помилуй]

Есть у этого мира ТВОРЕЦ? И это АБСОЛЮТНО ЕДИНСТВЕННЫЙ БОГ? (или может. вы - гностик, тоже признайтесь)?

Если по Замыслу, то Бог это Мы. Ну, а какой ярлык на меня повесить это дело ваше...

В теизме Вы не имеете самостоятельного бытия. В теизме вас просто нет - иначе как милостью Божией. Согласны здесь?

Конечно, не согласен. Я признаю свободу твари не игрушечной, в отличие от вас. Если без Бога, то это именно означает абсолютно без Бога. А вы исповедуете какую-то половинчатую свободу "на верёвочке". Вроде собаки на длинной цепи...

Пусть такая тварь качает права на самостоятельность, когда она помимо Творца сама где-то и как-то ЗАРАБАТЫВАЕТ на свою свободную жизнь.

Если Тварь действительно свободна, то она свободна и зарабатывать себе на жизнь без Бога. А Бог пусть сидит праздно в окружении своих крепостных и слушает их бесконечные восхваления и славословия. Он вольным жителям Геенны совсем не мешает. Они ему даже благодарны за "вольную". Как Финляндия Ленину...

[Тимофей-64]

Если по Замыслу, то Бог это Мы. Ну, а какой ярлык на меня повесить это дело ваше...

Конечно, не согласен. Я признаю свободу твари не игрушечной, в отличие от вас. Если без Бога, то это именно означает абсолютно без Бога. А вы исповедуете какую-то половинчатую свободу "на верёвочке". Вроде собаки на длинной цепи...

Если Тварь действительно свободна, то она свободна и зарабатывать себе на жизнь без Бога. А Бог пусть сидит праздно в окружении своих крепостных и слушает их бесконечные восхваления и славословия. Он вольным жителям Геенны совсем не мешает. Они ему даже благодарны за "вольную". Как Финляндия Ленину...

Я ж сказал: в рамках теизма!
Вы же пишете с логической точки зрения глупости. Вы требуете, чтобы Бог создал творение, вполне самодостаточное, не нуждающееся в Творце.
Это значит, что Бог может создать другого Бога.
Двух Богов быть не может. (Бог это и Я и Мы - одновременно, но это ЕДИНОЕ СУЩЕСТВО, АБСОЛЮТНОЕ СУЩЕСТВО).
Вы же требуете от Творца создать другого Творца, да еще того, который поворачивается спиной к создавшему Его.
Это не свобода. Это - логический абсурд.

[Господи помилуй]

Я ж сказал: в рамках теизма!
Вы же пишете с логической точки зрения глупости. Вы требуете, чтобы Бог создал творение, вполне самодостаточное, не нуждающееся в Творце.
Это значит, что Бог может создать другого Бога.
Двух Богов быть не может. (Бог это и Я и Мы - одновременно, но это ЕДИНОЕ СУЩЕСТВО, АБСОЛЮТНОЕ СУЩЕСТВО).
Вы же требуете от Творца создать другого Творца, да еще того, который поворачивается спиной к создавшему Его.
Это не свобода. Это - логический абсурд.

Понимаете, вы исходите из ветхой концепции теизма: Бог это Кто-то. Безликое Я, дедушка на облаках, три мужчины за столом с едой, мужик с которым можно бороться, горящий куст, чьё-то "существо", чей-то "дух" и так далее неважно, Кто-то. Именно в этой ветхой концепции куча противоречий и когда теисты доходят до них то обычно прячутся в нору своего скудоумия. Наивно не понимая, что сразу же возникает вопрос а где же было их скудоумие до сих пор, вот только что, когда они развязно рассуждали про Кого-то так, как будто говорят про себя?

Я всегда забавлялся, когда люди берутся рассуждать от имени Бога, понимаемого как Кто-то. Как они могут что-то знать про Кого-то? А вдруг этот Кто-то их обманывает через книжки и легенды откуда им знать? Чужая душа потёмки...

При новой, продвинутой парадигме теизма Бог это Мы, все ветхие противоречия и "антиномии" так или иначе решаются в контексте Нашего Всеобщего Предвечного Замысла. Правда, при этом сам бренд "Бог" становится излишним и ненужным. Ну, разве что для детей или бабушек...

Другое дело, что ветхое представление Бога Кто-то связано с деньгами и властью и просто так от него никто отказываться не станет. Особенно священники и богословы, как платные посредники между этим Кто-то и человеком... Да и вы, почти уверен, не сможете, увы, отрешиться, хотя и понимаете в глубине души мою правоту.

[Тимофей-64]

Понимаете, вы исходите из ветхой концепции теизма: Бог это Кто-то. Безликое Я, дедушка на облаках, три мужчины за столом с едой, мужик с которым можно бороться, горящий куст, чьё-то "существо", чей-то "дух" и так далее неважно, Кто-то. Именно в этой ветхой концепции куча противоречий и когда теисты доходят до них то обычно прячутся в нору своего скудоумия. Наивно не понимая, что сразу же возникает вопрос а где же было их скудоумие до сих пор, когда они развязно рассуждали про Кого-то так, как будто говорят про себя?
Я всегда забавлялся, когда люди берутся рассуждать от имени Бога, понимаемого как Кто-то. Как они могут что-то знать про Кого-то? А вдруг этот Кто-то их обманывает через книжки и легенды откуда им знать? Чужая душа потёмки...

При новой, продвинутой парадигме теизма Бог это Мы, все ветхие противоречия и "антиномии" так или иначе решаются. Правда, при этом сам бренд "Бог" становится излишним и ненужным. Ну, разве что для детей или бабушек...

Другое дело, что ветхое представление Бога Кто-то связано с деньгами и властью и просто так от него никто отказываться не станет. Особенно священники и богословы, как платные посредники между этим Кто-то и человеком... Да и вы, почти уверен, не сможете отрешиться, хотя и понимаете в глубине души мою правоту...

Подожду возражать.
Переспрошу.
Мы - это ведь тоже кто-то? Ну так обычно: мы с приятелем вдвоем замечательно живем. Кто Мы? Я и приятель. Так?
Так что же для вас Бог - Мы, но при этом не кто-то.
Не изволите ли объяснить понятнее?
Бог - это что-то? Тогда что?

[Господи помилуй]

Подожду возражать.
Переспрошу.
Мы - это ведь тоже кто-то? Ну так обычно: мы с приятелем вдвоем замечательно живем. Кто Мы? Я и приятель. Так?
Так что же для вас Бог - Мы, но при этом не кто-то.
Не изволите ли объяснить понятнее?
Бог - это что-то? Тогда что?

Вы спрашиваете про общее определение Нас? Оно довольно хитрое Мы, Все и Никто. Непросто понять сразу...
Обратите внимание на большие буквы. Все и Никто это не Кто-то.

[diletto]

Я ж сказал: в рамках теизма!
Вы же пишете с логической точки зрения глупости. Вы требуете, чтобы Бог создал творение, вполне самодостаточное, не нуждающееся в Творце.
Это значит, что Бог может создать другого Бога.
Двух Богов быть не может. (Бог это и Я и Мы - одновременно, но это ЕДИНОЕ СУЩЕСТВО, АБСОЛЮТНОЕ СУЩЕСТВО).
Вы же требуете от Творца создать другого Творца, да еще того, который поворачивается спиной к создавшему Его.
Это не свобода. Это - логический абсурд.

Общелогической точки зрения в теизме быть не может. Мы можем только играть определениями, наделяя бога чертами, которые сами измыслим, и выводить из них следствия. Чем плоха гипотеза, что уж если богу нужен собеседник, он себя отзеркалит?

По поводу глубокой апологии ада и свободы - мне вообще странно, о чем сыр-бор. Вопрос о свободе тварей глубоко вторичен по отношению к вопросу о желаниях творца.

Я стою на том, что у абсолютного существа просто никаких желаний не может возникнуть, т.к. всё, что было и будет - уже есть его часть. Но это, конечно же, наделение его моим глубоко антропоморфным пониманием "желания". Вы наделили его "любовью", и это тоже только проекция вашего понимания любви. Причём эта проекция оказывается весьма противоречивой даже в рамках человеческих представлений.

А свобода... Ну какая может быть свобода от всеобъемлющего закона природы (даже если считать этот закон живым)? Флуктуации, не более.

[Господи помилуй]

Да, Иисус попытался перейти от Кто-то к Мы в понятии "Отца" (единственно, что бы тогда поняли по развитию ума), а затем словами "я и Отец одно". Но историческое христианство под грузом язычества опять сползло к ветхому Кто-то.

Вы же сами понимаете, что 99,9% теистов втихушку представляют себе Бога седовласым стариком на облаке (трое мужчин за столом кажутся слишком конфузными). Хотя явно усердно от этого открещиваются.

[Валерий К]

Да, Иисус попытался перейти от Кто-то к Мы в понятии "Отца" (единственно, что бы тогда поняли по развитию ума), а затем словами "я и Отец одно". Но историческое христианство под грузом язычества опять сползло к ветхому Кто-то.

Вы же сами понимаете, что 99,9% теистов втихушку представляют себе Бога седовласым стариком на облаке (трое мужчин за столом кажутся слишком конфузными). Хотя явно усердно от этого открещиваются.

- не тяжело общаться в третьем лице ?

п.с ... а у вас корона сползла .

- - - Добавлено - - -

Понимаете, вы исходите из ветхой концепции теизма: Бог это Кто-то. Безликое Я, дедушка на облаках, три мужчины за столом с едой, мужик с которым можно бороться, горящий куст, чьё-то "существо", чей-то "дух" и так далее неважно, Кто-то. Именно в этой ветхой концепции куча противоречий и когда теисты доходят до них то обычно прячутся в нору своего скудоумия. Наивно не понимая, что сразу же возникает вопрос а где же было их скудоумие до сих пор, вот только что, когда они развязно рассуждали про Кого-то так, как будто говорят про себя?

Я всегда забавлялся, когда люди берутся рассуждать от имени Бога, понимаемого как Кто-то. Как они могут что-то знать про Кого-то? А вдруг этот Кто-то их обманывает через книжки и легенды откуда им знать? Чужая душа потёмки...

При новой, продвинутой парадигме теизма Бог это Мы, все ветхие противоречия и "антиномии" так или иначе решаются в контексте Нашего Всеобщего Предвечного Замысла. Правда, при этом сам бренд "Бог" становится излишним и ненужным. Ну, разве что для детей или бабушек...

Другое дело, что ветхое представление Бога Кто-то связано с деньгами и властью и просто так от него никто отказываться не станет. Особенно священники и богословы, как платные посредники между этим Кто-то и человеком... Да и вы, почти уверен, не сможете, увы, отрешиться, хотя и понимаете в глубине души мою правоту.

... горе от ума ! - вот правота.

п.с анекдот ... купила карандаш для тараканов ... - теперь в голове тишина ... - видать пишут чего-то .

[Господи помилуй]

... горе от ума ! - вот правота.

Надуть щёки и поднять пальчик с учёным видом знатока это каждый умеет. Вы по существу что-нибудь возразить можете? Если нет, то зачем клавиатуру мучить? Вы же не Бог, а клавиатура не грешники...

[Валерий К]

Надуть щёки и поднять пальчик с учёным видом знатока это каждый умеет. Вы по существу что-нибудь возразить можете? Если нет, то зачем клавиатуру мучить? Вы же не Бог, а клавиатура не грешники...

... а смысл возражать ,,тараканному бизнесу,, - очень много писателей которые почитают себя как минимум пророками или учителями - вы на их жизнь посмотрите - и сами отделите ,,слова,, от ,,дел,,

- если мирилом в данном случае есть ваша голова (имеющяя свой личный фундамент) не приемлющаяя авторитет Библии - какая вам польза от ответов других :?


п.с общайтесь от своего я ... а не от ,,масс,, - которые знают все о всех.

[Тимофей-64]

Вы спрашиваете про общее определение Нас? Оно довольно хитрое Мы, Все и Никто. Непросто понять сразу...
Обратите внимание на большие буквы. Все и Никто это не Кто-то.

Методом изнасилования логики можно выделять из чего угодно что угодно.
Логика - это правила беседы. Это рамки нашего ума.
Вы хотели выйти за рамку теизма - это можно, но вышли вы за рамки логики и здравого смысла. Все и Никто одновременно в одном лице - это логический абсурд, прекращающий дискуссию.

Я догадываюсь: вы не можете написать слово ПЛИРОМА?

Теизм логичен. Потому что он конгениален нашему устройству. Если это начинает сильно отдавать антропоморфизмом, то иначе и нельзя. Доля антропоморфизма есть в Библии: мы созданы по образу Бога. Если мы АБСОЛЮТНО и никаким образом не отражаем чего-либо в Творце - никакая религия невозможна и не нужна - станем есть и пить, а завтра умрем.
И в теизме получается хоть что-то ясно.
Сперва мы поняли, что эволюция материи нас не создаст. У нас есть Творец.
Мы ощутили в себе ум - это наш Творец разумен.
Мы ощутили в себе способность отличать Я от не Я - это наш Творец личностен.
Мы ощутили способность к любви - это наш Творец умеет любить.
И т.д.
Ведь Он не мог бы нам дать того, чем не обладал бы сам.
И разумеется, если Он личностен, разумен, добр, - то Он пожелал бы с нами поговорить. У нас должно быть в какой-то форме Его древнее слово. Он позаботился бы о том, чтобы наша подслеповатость не была ПОЛНОЙ слепотой.

И в этой, кстати, парадигме я обосновал Вам, почему будет АД.
Вы просто не хотите слушать, а кричите, что никто не может этого обосновать.

[Господи помилуй]

Методом изнасилования логики можно выделять из чего угодно что угодно.
Логика - это правила беседы. Это рамки нашего ума.
Вы хотели выйти за рамку теизма - это можно, но вышли вы за рамки логики и здравого смысла. Все и Никто одновременно в одном лице - это логический абсурд, прекращающий дискуссию.

За рамки здравого смысла выходит представление Бога как старика на облаке или трёх мужчин за столом. Или как безликого Я, зачем-то решившего размножиться.

Понятно, что пока вы находитесь в плену подобных представлений (сами-то знаете, что у вас нет других), то ничего толком про Бога знать не можете. Если Бог это Кто-то, то чужая душа потёмки. Такой Бог может только прикидываться добрым, а на самом деле быть злым и жестоким. А вы можете только фантазировать на основе чьих-то книжек и легенд, а потом верить в собственные фантазии (которые вам лично пришлись по вкусу).

Кстати, Все и Никто это предмет катафатической и апофатической теологии. Просто там наблюдается коренной грех. Бог там представляется как Кто-то, а Кто-то не может быть ни Всеми, ни Никем.

Так что живите в плену ветхих иллюзий, если это для вас привычно и комфортно. И при этом спорьте до хрипоты с Певчим: всеобще спасение или частично. Он будет вам приводить свои цитаты и легенды, вы ему свои. Создаётся иллюзия важной дискуссии, но на самом деле весь ваш пар выходит в гудок, потому что вы отказываетесь переходить на новое представление о Боге, которое действительно может дать этой важной проблеме соответствующее ей решение... "Наш Творец" это и есть Мы.

Жаль, что у вас эмоции возобладали над разумом. В некоторых моментах вы довольно близко подошли к Замыслу...

И в этой, кстати, парадигме я обосновал Вам, почему будет АД.

Ничего вы не обосновали. Если Бог это Кто-то, то вы изначально ничего не можете знать про него наверняка. Любые книжки и легенды могут оказаться поддельными и сфабрикованными. И все ваши построения будут домыслами, а тот же Певчий приведёт вам кучу авторитетных цитат, которые опровергают ваши гипотезы...

[агатон]

Ну, сотворил Бог тварь. Ну, дал ей свободу выбора быть с Богом или без Бога. Ну, некоторым захотелось быть без Бога. Ну, лучше им без него, веселей, счастливей... Если к Богу приближаются, страдать начинают, мучиться.

Ну, давайте назовём это место, где "грешники" обитают без Бога "геенной огненной". Откуда там муки-то, если это их свободный выбор, если им там очень нравится и они там счастливы? Кто-то блаженствует на небе, а кто-то в огне озера... Какая разница?

Муки - это суд.
Знаете сколько сатана душ за мучил ??? Издвевался, насиловал, убивал........... при этом до сих пор властвует.
Если бы грешники просто решили жить без Бога......... так ведь они, свое счастье строят на не счастье других. Их наслаждение от изнасилованей, извращений, убийств, мучений, власти..........
Потому и будут мучаться - как мучили других.

Притом - это мир Бога, Ему и правила создавать.

[Господи помилуй]

Муки - это суд.
Если бы грешники просто решили жить без Бога......... так ведь они, свое счастье строят на не счастье других. Их наслаждение от изнасилованей, извращений, убийств, мучений, власти..........

Собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Когда грешники жили под тиранией "праведников" (инквизиция, костры, пытки, насилие над совестью), то и они были злые. А когда начнут жить вольной жизнью в густонаселённой Геенне, то зачем же им быть злыми? Бог же их вроде как добрыми по природе сотворил по учению... Они будут радостны и веселы, вспоминая с содроганием про пытки и костры "праведников"...

[Тимофей-64]

За рамки здравого смысла выходит представление Бога как старика на облаке или трёх мужчин за столом. Или как безликого Я, зачем-то решившего размножиться.

Понятно, что пока вы находитесь в плену подобных представлений (сами-то знаете, что у вас нет других), то ничего толком про Бога знать не можете. Если Бог это Кто-то, то чужая душа потёмки. Такой Бог может только прикидываться добрым, а на самом деле быть злым и жестоким. А вы можете только фантазировать на основе чьих-то книжек и легенд, а потом верить в собственные фантазии (которые вам лично пришлись по вкусу).

Кстати, Все и Никто это предмет катафатической и апофатической теологии. Просто там наблюдается коренной грех. Бог там представляется как Кто-то, а Кто-то не может быть ни Всеми, ни Никем.

Так что живите в плену ветхих иллюзий, если это для вас привычно и комфортно. И при этом спорьте до хрипоты с Певчим: всеобще спасение или частично. Он будет вам приводить свои цитаты и легенды, вы ему свои. Создаётся иллюзия важной дискуссии, но на самом деле весь ваш пар выходит в гудок, потому что вы отказываетесь переходить на новое представление о Боге, которое действительно может дать этой важной проблеме соответствующее ей решение... "Наш Творец" это и есть Мы.

Жаль, что у вас эмоции возобладали над разумом. В некоторых моментах вы довольно близко подошли к Замыслу...

Ничего вы не обосновали. Если Бог это Кто-то, то вы изначально ничего не можете знать про него наверняка. Любые книжки и легенды могут оказаться поддельными и сфабрикованными. И все ваши построения будут домыслами, а тот же Певчий приведёт вам кучу авторитетных цитат, которые опровергают ваши гипотезы...

Но если Бог - это что-то, ваша логическая бирюлька "все-никто", то у меня вообще нет шансов восстановить с ним отношения.
У меня от такого "бога" не может быть ни любви, ни радости.
Вы же привели просто апологию того, как надо враждовать с Богом Личным, и не опасаться последствий.

Третий Ваш уход от ответа говорит мне однозначно: вы или гностик, или прямой сатанист. В том и другом случае диалог бесполезен. Потому что я о таких не испытываю иллюзий Саши Певчего.