Откуда в геенне муки?

[Тимофей-64]

Кстати, начните есть дерьмо с этого дня, вместо вкусной пищи. Вы же свободный человек! Зачем Вы ведете себя как раб здравости в вопросе принятия пищи? Не позволяйте здравому смыслу брать верх над Вашей головой, будьте верны глупости до конца - вперед кушать дерьмо! Потом расскажите, какой Вы свободный вместе с Тимофеем. Кстати, Тимофей, Вы тоже можете принять участие в этом эксперименте. Благо дерьмо нынче бесплатно можно приобрести.

Саша, спасибо за Ваше ароматичное сообщение.
Я типа вроде с Вами эту тему как-то завязать хотел. Ну раз настаиваете на ответе...

Вы совершенно не желаете понять, что такое грех. Да он преодолевает, пробивает, в клочья рвет все соображения разума.
Сердце, поющее Интернационал, будет жрать дерьмо, как Вы тут изячно выразились, но Аллилуйю не воспоет.
Ведь это закаленные борцы. Помните Маяковского? Забыл точно, но как-то так: заливали нам рот свинцом и оловом, но из глоток горящих только два слова: да здравствует коммунизм! - что-то такое, помнится.
Они уже горели в муках совести, в паровозных топках, в огне пролетарской ненависти. Это не слабаки.

Ведь смотрите. Г.П. очень правильно Вам сказал, что для них близость Бога - САМЫЙ ВЫСШИЙ КОШМАР! Это для них тирания и насилие!

Представьте, что некоего Властелина Вы сами считаете морально-низким типом. Он Вас в этом не сможет переубедить никаким просвещением, подкупом, угрозой, подарками. Любыми доказательствами. вы всегда скажете: ах, ты гад! Купить-запугать-обмануть меня хочешь?

Может быть, хорошо, что Вы не в силах представить себе такого состояния души.
Худо, что Вы навязываете свои иллюзии другим, вопреки Писанию и Преданию той церкви, к которой принадлежите.

[Певчий]

Саша, спасибо за Ваше ароматичное сообщение.

У Вас не должно было возникнуть никаких чувственных восприятий, если бы Вы не на эмоциях воспринимали вполне конструктивное предложение.

Вы совершенно не желаете понять, что такое грех. Да он преодолевает, пробивает, в клочья рвет все соображения разума.

Я уже устал отвечать на Ваши фантомы о моем понимании, что есть грех. Вы постоянно мне навязываете свои фантазии, а потом успешно их критикуете. Чем так общаться, лучше пишите сами для себе диалоги, придумывая мои ответы, а потом давайте на них очень умные возражения.

Сердце, поющее Интернационал, будет жрать дерьмо, как Вы тут изячно выразились, но Аллилуйю не воспоет.

А в Писании сказано иначе, что Сын ВСЕ покорит Отцу. И кому мне верить, Вам или Писанию? - Вопрос риторический.

Ведь это закаленные борцы. Помните Маяковского? Забыл точно, но как-то так: заливали нам рот свинцом и оловом, но из глоток горящих только два слова: да здравствует коммунизм! - что-то такое, помнится.

Я убежден, что они сами не ведали, что творили. Да не вменит им того Господь. Именно так мы должны подражать Иисусу Христу и первомученику Стефану воспринимать ту одержимость и невменяемость в наших ближних.

Они уже горели в муках совести,

Не много ли на себя берете, так заявлять? Вы что, Сердцеведец? Вам вверега только собственная совесть - вот ее и оценивайте. А чужая совесть - для Вас потемки. Не увеличивайте своих грехов...

Ведь смотрите. Г.П. очень правильно Вам сказал, что для них близость Бога - САМЫЙ ВЫСШИЙ КОШМАР! Это для них тирания и насилие!

Это восприятие одержимых нечистыми духами. Не стоит близко к сердцу принимать те заявления невменяемых. Повторяю Вам еще рз слова святых: "прости им, ибо сами не ведают, что творят!" Или Вы мните себя мудрее за Христа и Стефана?

Представьте, что некоего Властелина Вы сами считаете морально-низким типом. Он Вас в этом не сможет переубедить никаким просвещением, подкупом, угрозой, подарками. Любыми доказательствами. вы всегда скажете: ах, ты гад! Купить-запугать-обмануть меня хочешь?

Это Вы о Боге так думаете, что Он не сможет просветить очи сердец? - Сможет. И Он заранее это объявил, что сделает, вопреки неверию всех скептиков. Тьма пройдет, а свет заполнить место всякой тьмы. Сын ВСЕ покорит Отцу. Не устану вам это напоминать, ибо против этих ключевых обетований у вас нет никаких аргументов.

Может быть, хорошо, что Вы не в силах представить себе такого состояния души.
Худо, что Вы навязываете свои иллюзии другим, вопреки Писанию и Преданию той церкви, к которой принадлежите.

Я имею свидетельства как в Писании, так и в Предании Церкви. Так что не стоит переливать из пустого в порожнее, как говорят у нас на Украине.

[Господи помилуй]

Ну тогда... Коли так, то придется разбираться всерьез.
Твари предложил на выбор: или быть с Ним, или быть БЕЗ Него. Так я Вас понял?
Но Вы не видите противоречия этого с тем, что Он - Господь и Творец? Понимаете ли? Он не может вполне оставить свою тварь, никакую. Ибо бытие чего угодно. кроме Него, - зависит полностью от него.

Понятно, если вы не признаёте свободу твари, то вопросов больше нет. Только совершенно непонятно, откуда берётся зло и страдание в несвободном, иллюзорном и нематериальном мире.

- - - Добавлено - - -

Хотите доказать, что Вы имеете настолько свою свободу, что сможете не покориться Богу, когда Ему то будет нужно?

Получается, что Бог дал твари свободу жить спокойно без его неусыпной опёки, а потом забрал? Как-то несолидно играть в подобные игры...
Создал бы тогда уже сразу себе покорных тварей вроде вас и не было бы никаких страданий...

- - - Добавлено - - -

Это восприятие одержимых нечистыми духами. Не стоит близко к сердцу принимать те заявления невменяемых.

Это же только для вас, поклонника тоталитарного режима (один всё во всех) они "нечистые" и "невменяемые". На самом деле, именно сам Бог предоставил твари на выбор торчать с ним или жить без него, вольной и свободной жизнью.
За что же мучить тех, кому нравится без Бога, кто свободно выбрал жизнь без него?

[Тимофей-64]

Понятно, если вы не признаёте свободу твари, то вопросов больше нет. Только совершенно непонятно, откуда берётся зло и страдание в несвободном, иллюзорном и нематериальном мире.

- - - Добавлено - - -


Получается, что Бог дал твари свободу жить спокойно без его неусыпной опёки, а потом забрал? Как-то несолидно играть в подобные игры...
Создал бы тогда уже сразу себе покорных тварей вроде вас и не было бы никаких страданий...

- - - Добавлено - - -


Это же только для вас, поклонника тоталитарного режима (один всё во всех) они "нечистые" и "невменяемые". На самом деле, именно сам Бог предоставил твари на выбор торчать с ним или жить без него, вольной и свободной жизнью.
За что же мучить тех, кому нравится без Бога, кто свободно выбрал жизнь без него?

Ну друг, кажется, Вы не понимаете просто разницы между Творцом и тварью.
Ставите их все время в некое независимое друг от друга положение.
Сын на земле может сказать своему плотскому родителю: папа, я без тебя уже обойдусь. Я могу у ДЯДИ заработать денег, у ТЕТИ купить себе на них что-то, и вообще вся моя жизнь материально от тебя, ПАПА, больше не зависит.

Но в отношении Бога так нельзя поставить вопрос. От него зависят все. ДЯДИ И ТЕТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как и независимой земли.
Вы понимаете: все бытие мира, видимого и невидимого - это только желание + сила Творца.
Поэтому, тварь не равна Творцу. Она не может обладать от него независимостью. Она свободна, но у этой свободы есть ограничение. Бог не предоставил нам свободы стать РАВНЫМИ ЕМУ ПО БЫТИЮ, (или по чему угодно).
Свобода ограниченна: любить или нет. Она и реализуется В ЭТОМ ИЗМЕРЕНИИ, в этом отношении до конца. Или любовь - пожалуйста, или ненависть - тоже пожалуйста.
Но нет свободы у твари построить параллельный Богу мир, которого Он не есть Творец, а в этом мире жрать от пуза и плевать на Бога.
Такую свободу Бог дать нам не может. Как не может Бог быть злым, безумным, и т.п. Он не может стать не всемогущим.

Понимаете теперь, что НЕТУ никакой "свободной жизни без Бога"? Бог - единственный источник бытия.
Поэтому выбравшие путь против Него (выбравшие свободно), впадают в онтологическое, экзистенциальное противоречие: любая кроха на их столе - дар Бога, без которой они не могут - это с одной стороны. С другой - они ненавидят Его и Его дары тоже.
Вот это противоречие раздирает их бытие.
Они хотят нарисовать себе мир, откуда могли бы выгнать ненавистного Тирана, - но они не имеют свободы реализовать свою мечту.
В этом и состоит их мучение.

[Тимофей-64]

АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ

Да, друзья, в раю очень странное устройство (по современным понятиям).
Там - АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Там власть Того, Кто бытийно превосходит всех и все. А сама жизнь заключается в Его прославлении.

Для поклонника современных либеральных ценностей - картинка совершенно тошнотворная.
Современный либерал именно это ненавидит всем сердцем, помышлением и крепостию своею. Он всю жизнь посвящает борьбе с такой тиранией (реальной или выдуманной).
Неслучайно ГП сравнил Бога с диктаторами или властителями. Не знаю, насколько это отражает его собственный взгляд, но взгляд современного либераста это отражает на 100%.

И эта революционная стихия, либеральная стихия охватывает в нашем мире столь огромную часть человечества, что хоть убейте, не могу поверить в конечную излечимость этой болезни.

Она НЕ ЛЕЧИТСЯ просвещением. Опытов тому полно. (Представьте себе, что КАЖДЫЙ хохол станет сторонником абсолютной монархии!)
Она НЕ ЛЕЧИТСЯ мучением и пыткой. Тем более, вряд ли Богу прилично насаждать любовь к Себе пытками.

Ладно, Саша, надейтесь, что Бог изобретет еще какой-то способ. Главное в своих иллюзиях не зайдите до того, чтобы ОТСЕЧЬ одну из возможностей.
Я для себя ее не отсекаю.
Я честно говорю: мы не знаем тайн будущего века. Если Бог найдет способ НЕНАСИЛЬСТВЕННО исправить дьявола - мы только громче воскликнем Ему хвалу. А пока мы (не отрицая такую возможность в принципе) не видим для такой надежды оснований и держимся Писания и Предания Церкви.

А тем, кто аргументы ГП станет приводить всерьез и от первого лица, а не в порядке сетевого прикола, - да, тем мы скажем аргументами Писания и здравого смысла. Оснований для мучений и вечных мучений - очень даже много.
Стефан молился о ЕЩЕ ЖИВЫХ И СПОСОБНЫХ КАЯТЬСЯ людях. Его молитва услышана - Савл ПО ЭТОЙ МОЛИТВЕ стал Павлом.
Поэтому увещать ЖИВЫХ И МОЛИТЬСЯ О ЖИВЫХ - дело Христово и Стефаново. Великое и доброе.
Но предупредить безумных, что они МОГУТ И НАВСЕГДА выйти из поля вразумления - это столь же необходимо.

[Певчий]

Получается, что Бог дал твари свободу жить спокойно без его неусыпной опёки, а потом забрал? Как-то несолидно играть в подобные игры...
Создал бы тогда уже сразу себе покорных тварей вроде вас и не было бы никаких страданий...

Что Вы называете свободой? Это все очень условное понятие. К примеру, свободен ли человек в своем желании летать, как птица? - Он не наделен такой свободой. Наша свобода всегда ограничена выбором между двумя возможными направлениями, где третьего не дается. Может помните фильм "Подкидыш", где маленькой девочке предложили выбор: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать с нами на дачу?" Формально свобода выбора у девочки той была, но по сути выбор ее был предрешен: "Конечно, лучше на дачу, чем с оторванной головой!"

Свобода - это не возможность делать все, что хочу, а свободное состояние души в том, для чего она и создана Творцом. И когда человек не ощущает себя свободным в том, ради чего его создал Господь, то это верный признак несвободы в нем, что что-то в нем не так. Вседозволенностью ту похоть никогда не насытить. Истинная свобода освобождает человека от той похотливой зависимости, при которой он не ощущает себя блаженным в Боге. Это и есть тот "грех", который явился распять Христос Своим явлением в мир.

Это же только для вас, поклонника тоталитарного режима (один всё во всех) они "нечистые" и "невменяемые". На самом деле, именно сам Бог предоставил твари на выбор торчать с ним или жить без него, вольной и свободной жизнью.
За что же мучить тех, кому нравится без Бога, кто свободно выбрал жизнь без него?

Вам уже много раз отвечали, что Бог никого не мучает. Грешника мучает собственная глупость. В состоянии невменяемости человек захотел жить без Бога. Отец Небесный дал ему такую возможность, заранее зная, что тот оскотится до такого уровня, начнет жить со свиньями и питаться свинной пищей, валяясь в грязи и хрюкая. И все же Отец Небесный знал наперед и то, что не вечно в "кайф" будет то скотство самому сыну, почему и продолжал ожидать его возвращения в дом. Старые люди в таких случаях обычно спокойно говорят: "Перебесится и поумнеет". Я точно также думаю. Побесившись в "свободе" от ума, рано или поздно всякий выстрадавшийся от собственной глупости откажется от своего скудоумия, ибо не мазохистами создал нас Творец. Потому перестаньте повторяться, что Бог кого-то мучает. Это ваша мнимая "свобода" вас мучает. На самом же деле вы никакие не свободные, а обычные рабы греха и собственной глупости.

[Господи помилуй]

Понимаете теперь, что НЕТУ никакой "свободной жизни без Бога"? Бог - единственный источник бытия.

Если нет варианта "жизнь без Бога", тогда получается, что Бог обманул тварь, предложив ей такой вариант. По-вашему, Бог обманщик?

[Певчий]

"Но умы их ослеплены" (2Кор.3:14).
"для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа" (2Кор.4:4).
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" (2Кор.11:3).
"Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лук.23:34).

Из приведенных мест Писания видно, что у грешников ослеплен ум, так что они сами не ведают, что творят. А это указывает на то, что никакого сознательного противления Богу нет, есть невменяемость, которая рисует больным неверное представление о Боге и об истине. А это означает, что когда все те заблуждения ума будут вскрыты Самим Богом пред Великим Престолом, то сознательно противящихся Богу просто не будет. Придет раскаяние и истинное сокрушение, что были неправы и так глупо растратили свои жизненные энергии. ТАМ никто больше противится Ему не будет, ибо все прозреют, с глаз спадет будто пелена. Да, процесс прозрения будет очень болезненным, пока всякая неправда тьмы не будет сожжена явлением света Правды. И это все наносное и ложное несомненно сгорит, сами же души не сгорят, но очистятся и выйдут из того состояния, будто из огня выскочив, как сказал Апостол. Так что и осуждение ада испытают в той вечности (в вечном мире) неочищенные души, и потом исполнится обетование, согласно которого Сын все покорит Отцу, так что Бог будет во всем, а тьма пройдет.

[Господи помилуй]

Может помните фильм "Подкидыш", где маленькой девочке предложили выбор: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать с нами на дачу?" Формально свобода выбора у девочки той была, но по сути выбор ее был предрешен: "Конечно, лучше на дачу, чем с оторванной головой!"

Если так, то почему же мудрейший Денница оказался глупее маленькой девочки? Или он сбесился, сошёл с ума? Но тогда его нужно было не калечить, а лечить.

- - - Добавлено - - -

Вам уже много раз отвечали, что Бог никого не мучает. Грешника мучает собственная глупость.

Почему же эта глупость не мучила Денницу, когда он захотел "восстать" против Бога? По идее должно было бы как с шипом в руку. Начал давить заорал от боли и мук и тут же одумался и остановился...

Или Бог заботливо "отключил" эти муки у Денницы? Но тогда это очень странные игры...

[Певчий]

Если так, то почему же мудрейший Денница оказался глупее маленькой девочки? Или он сбесился, сошёл с ума? Но тогда его нужно было не калечить, а лечить.

А с чего Вы решили, что он был мудрейшим?

Почему же эта глупость не мучила Денницу, когда он захотел "восстать" против Бога? По идее должно было бы как с шипом в руку. Начал давить заорал от боли и мук и тут же одумался и остановился...

Ну, не посоветовался Бог с Вами по этому вопросу.

Попущенное Богом имеет цель - привести к зрелости человечество. Когда цель осуществиться, то и падшие духи получат доступ к милосердию Божию, раскаявшись в своем противлении.

Или Бог заботливо "отключил" эти муки у Денницы?

Все еще впереди... Не торопите события.

[Романтичная]

А с чего Вы решили, что он был мудрейшим?



Ну, не посоветовался Бог с Вами по этому вопросу.

Попущенное Богом имеет цель - привести к зрелости человечество. Когда цель осуществиться, то и падшие духи получат доступ к милосердию Божию, раскаявшись в своем противлении.



Все еще впереди... Не торопите события.

А с чего вы взяли , что ВСЕ падшие духи раскаются? Покажите, где это прочитать в Писании? Иначе, это будет только вашей философией.

[Господи помилуй]

А с чего Вы решили, что он был мудрейшим?

Как отчего? Бог бы не поставил идиота руководить первозданной Вселенной.

Ну, не посоветовался Бог с Вами по этому вопросу.

Я не про Бога писал, а про то, что если бы муки были от глупости, то Денница никогда бы не совершил глупости. Потому что это ОЧЕНЬ БОЛЬНО. Значит, либо "жить без Бога" не глупость, либо Денница просто не мог пойти на такую глупость.

Ваша гипотеза не выдерживает серьёзной критики.

- - - Добавлено - - -

А с чего вы взяли , что ВСЕ падшие духи раскаются? Покажите, где это прочитать в Писании? Иначе, это будет только вашей философией.

"Падшие духи" не раскаются. Как и великое множество их сторонников.
Бог сам предложил твари вольную, самостоятельную жизнь без него. Некоторые выбрали этот вариант, потому что им нравится жить без тоталитарного режима (один всё во всех), потому что они от этого счастливы и веселы, могут полностью раскрыть свою уникальную творческую личность, не боясь неусыпного чужого контроля.

Зачем же им "каяться"? В том, что выбрали приятный для них вариант, предложенный Богом? Так Бог же сам предложил этот вариант, никто его за язык не тянул...

[Певчий]

А с чего вы взяли , что ВСЕ падшие духи раскаются? Покажите, где это прочитать в Писании? Иначе, это будет только вашей философией.

Я уже устал приводить этот текст.

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:24-28).

Покорение ВСЕХ не предполагает покорения не всех (среди которых и падшие силы), но именно ВСЕХ. ВСЕ покорить - это именно ВСЕ покорить, а не только часть из ВСЕГО.

[Романтичная]

Я уже устал приводить этот текст.

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:24-28).

Покорение ВСЕХ не предполагает покорения не всех (среди которых и падшие силы), но именно ВСЕХ. ВСЕ покорить - это именно ВСЕ покорить, а не только часть из ВСЕГО.

А где здесь про тёмные силы ...? Что они все раскаются?

[Певчий]

Как отчего? Бог бы не поставил идиота руководить первозданной Вселенной.

И какой идиот Вам сказал, что он руководил Вселенной?

Я не про Бога писал, а про то, что если бы муки были от глупости, то Денница никогда бы не совершил глупости. Потому что это ОЧЕНЬ БОЛЬНО. Значит, либо "жить без Бога" не глупость, либо Денница просто не мог пойти на такую глупость.

Перед Денницей был выбор согрешить или не согрешить, а это означает, что зрелости он еще не имел. Ибо у зрелого разума не может родиться мысль согрешить, также, как у Святого и Премудрого. Потому раскаяние у него еще впереди.

Ваша гипотеза не выдерживает серьёзной критики.

В Вашей системе координат может и не выдерживает для ВАС. Но в моей системе координат она вполне логично вписывается в целостное видение.

"Падшие духи" не раскаются. Как и великое множество их сторонников.
Бог сам предложил твари вольную, самостоятельную жизнь без него. Некоторые выбрали этот вариант, потому что им нравится жить без тоталитарного режима (один всё во всех), потому что они от этого счастливы и веселы, могут полностью раскрыть свою уникальную творческую личность, не боясь неусыпного чужого контроля.

Да куда они денутся, когда зрелость придет? Но если Вам так хочется, то можете пофантазировать, что Сын не сможет покорить ВСЕ Отцу. Как говорится, чем бы ребенок не баловался, только бы не плакал...

Зачем же им "каяться"?

Я же Вам уже предлагал практически доказать свою теорию. Начните есть дерьмо и откажитесь есть нормальную питательную пищу. Что сдерживает Вас от такой "свободы", если не разум?

- - - Добавлено - - -

А где здесь про тёмные силы ...? Что они все раскаются?

А там написано более полно, там написано про ВСЕ, что это ВСЕ покорено будет Сыном. А как Вы себе видите то покорение без раскаяния? Бог не деспот, чтобы просто насильно кого-то покорять. А значит покорение то произойдет в полной свободе выбора тех тварей - они сами возжаждят покориться Отцу именно полюбовно.