Зачем Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне?

[Николай]

aleck

Саша, ну ты же не из богоизбранного народа (по плоти), чтобы отвечать вопросом на вопрос

Так жду ответа, ибо не общение получается, а клуб "что где когда" ...

А Иона не испугался вовсе, а проявил непослушание, что не одно и то же... Это ж какую смелость надо было иметь пророку Божьему, чтобы бежать от лица Его!!!

А по второму вопросу - мы не такие, мы все разные, у каждого из нас свои пустыни, кто-то бредет в них, а кто-то засыхает...

Евреи не пожелали встретиться с Богом, так как в серцах у них жил Египет, а я жажду познания Господа, ибо сердце истомилось в пустыне...

[aleck]

mikola (понял шутку юмора , заценил)

А Иона не испугался вовсе, а проявил непослушание, что не одно и то же... Это ж какую смелость надо было иметь пророку Божьему, чтобы бежать от лица Его!!!

Поверь мне наслово - Ионна испугался (вспомни, что именно требовал Господь?). Как перепугались стоящие рядом с горой, когда Бог заговорил с каждым из них.
Но не поэтой причине они бродили (днем ли столб двинулся, ночью ли... - все, встали, шатры сняли и вперед...) Не привязанность, не связанность воспитывала их в простоте и послушании.( ну и конечно в других полезных качествах)

я жажду познания Господа, ибо сердце истомилось в пустыне...

Наверное по этой причине меня терпишь?

[Alex-v]

Добрый день, всем!

aleck

Поверь мне наслово - Ионна испугался (вспомни, что именно требовал Господь?).

А что Иона испугался, Александр? Проповеди что ли? А чего ее бояться, проповедь? Может он боялся, что народ тот покается? Ведь потом он был сильно раздражен результатом.

[aleck]

Phoenix

А что Иона испугался?

Испугался Того Кто с ним "говорил". почему? потому что он посчитал, что говорит с ним не Бог, а Лукавый. Причина проста, т.к. Иона знал о Богоизбранности только лишь евреев (что и соответствовало истине), а то что Бог может оказывать милость не только евреям но и язычникам - не укладывалось в голове у Ионы.
Подобное прорезалось и у первых учеников Божиих: как ты посмел дать Духа язычникам? требовали они отчета у Петра (который и сам был удивлен тому Дару)

[Alex-v]

Очень возможно, что Лукавого он испугался.
Как ты пришел к такому выводу, ведь Библия говорит о др. причине:

Иона сильно огорчился этим и был раздражен. И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.

[stas_s]

Здравствуйте ceaser! Зачем Бог водил народ свой по пустыне 40 лет?

"На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне? Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных? Итак видим, что они не могли войти за неверие. (Евр.3:17-19)"

Итак, Бог водил людей чтобы испытать их сердца, любовь и веру своему Господу. На протяжении 40 лет, этому народу встречались различные преграды на пути, но Бог обещал что будет с Народом в самые трудные минуты на пути к земле обетованой. Народ, водимый по пустыне силой Господа преодалевал эти преграды, которые были как унструмент, которым Бог готовил себе камни для Своего Храма, а камнями должны были стать эти люди, испытанными и ревностными.

"Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.(1Пет.2:4-6)"

И отец всех верующих, Авраам, был испытан в вере, как однажды пеоверил что Богу нет ничего невозможного и Бог вменил его веру ему в праведность:

"Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так [многочисленно] будет семя твое". И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении; не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное. Потому и вменилось ему в праведность. А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:18-25)" vbmenu_register("postmenu_325754", true);

[dashutka]

Мне кажеться очень странной сама ситуация, зачем водить народ по пустыне столько? поколения выросшие в пустыне... представте, родиться без дома, родители не работают, не учат детей ремеслу какому нибудь.. только на всё готовое живут.. а кто против был, того выгоняли, и тот конечно же умирал.. выходит, если слушаешься получешь еду, если нет, умрёшь. что хорошего может это нести?

[FRL]

И презрели они землю желанную, не верили слову Его; и роптали в
шатрах своих, не слушались гласа Господня. Пс. 105:24-25

и роптали в шатрах ваших и говорили: Господь, по ненависти к нам, вывел нас из земли Египетской, чтоб отдать нас в руки Аморреев [и] истребить нас; куда мы пойдем? братья наши расслабили сердце наше, говоря: народ тот более, и выше нас, города [там] большие и с укреплениями до небес, да и сынов Енаковых видели мы там. И я сказал вам: не страшитесь и не бойтесь их; Господь, Бог ваш, идет перед вами; Он будет сражаться за вас, как Он сделал с вами в Египте, пред глазами вашими, и в пустыне сей, где, как ты видел, Господь, Бог твой, носил тебя, как человек носит сына своего, на всем пути, которым вы проходили до пришествия вашего на сие место. Но и при этом вы не верили Господу, Богу вашему, Который шел перед вами путем - искать вам места, где остановиться вам, ночью в огне, чтобы указывать вам дорогу, по которой идти, а днем в облаке. И Господь услышал слова ваши, и разгневался, и поклялся, говоря: никто из людей сих, из сего злого рода, не увидит доброй земли, которую Я клялся дать отцам вашим; только Халев, сын Иефонниин, увидит ее; ему дам Я землю, по которой он проходил, и сынам его, за то, что он повиновался Господу. Втор. 1:27-36
доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу. Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам; в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, [клялся] поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], Я введу [туда], и они узнают землю, которую вы презрели, а ваши трупы падут в пустыне сей; а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне; по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, [что] [значит] быть оставленным Мною. Я, Господь, говорю, и так и сделаю со всем сим злым обществом, восставшим против Меня: в пустыне сей все они погибнут и перемрут. И те, которых посылал Моисей для осмотрения земли, и которые, возвратившись, возмутили против него все сие общество, распуская худую молву о земле, сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом; Чис. 14:27-37
Итак видим, что они не могли войти за неверие. Евр. 3:19

[Гуманист]

Ну Моисей никого по пустыне не водил. Общеизвестно, что Пятикнижие было написано несколькими веками позже, и нет ни малейших исторических подтверждений истории исхода израильтян из Египта.

А вот почему кому-то из израильтян понадобилось сочинять эту историю, это уже другой вопрос. Давайте подумаем...

[Rager]

Да кодировал он бедных евреев!!!

Вот читаю ваши посты и улыбаюсь )), все что угодно писали только не правду.

[elenacatania]

При чтении Пятикнижия и Книги Иисуса Навина прежде всего естественно встаёт вопрос о времени, которое евреи провели в пустыне. Традиционным сроком считается сорок лет, что не удивительно, так как именно он указан в ветхозаветных книгах. Но при этом приходится учитывать, что сорокалетний срок у семитских народов (в том числе у евреев) считался в древности символическим, обозначая срок жизни одного поколения. Очевидно, речь в данном случае должна идти о том, что одно поколение евреев должно было родиться, вырасти и состариться в пустыне. Впрочем, отсюда вовсе не следует, что никто из покинувших Египет во время Исхода не дожил до завоевания Палестины. Так, в Книге Иисуса Навина упоминаются двое доживших, хотя в описываемое время они, очевидно, были уже глубокими старцами . Сорок лет в данном случае не срок жизни, а скорее, срок дееспособности одного поколения.
На что же в таком случае можно ориентироваться при определении времени пребывания евреев в пустыне? Прежде всего, по-видимому, на продолжительность жизни Моисея и Иисуса Навина, упомянутую в ветхозаветных книгах, которая определена в 120 и в 110 лет соответственно. Сколько же времени могли провести в пустыне выходцы из Египта и их потомки? Во время возвращения Моисея в Египет ему было 80 лет . В данном случае, можно думать, перед нами не округление, а точная цифра, так как указанный здесь же возраст Аарона составлял 83 года. Если предположить, что Исход состоялся через 2 или 3 года после описанных событий, то можно думать, что ко времени смерти Моисея евреи провели в пустыне уже около 40 лет (в данном случае возможно и округление, как это случается иногда в том случае, когда число лет сохраняется в течение известного периода времени в устной передаче, но допуск в 2-3 года в данном случае ничего принципиально не меняет). Судя по тому, что во время событий, имевших место вскоре после Исхода, Иисус Навин был ещё «юношей», ему должно было быть 1418 лет, в год смерти Моисея ему должно было быть 5458 лет,а до окончания первого этапа завоевания евреями Палестины должно было пройти ещё около 50 лет, при том, что, ко времени смерти Иисуса Навина оно ещё не было завершено. В таком случае оказывается, что от Исхода до смерти Иисуса Навина должно было пройти около 100 лет, а до окончания завоевания евреями Палестины около 120-150 лет, и, если предположить, что Исход имел место во второй половине XV века, то завоевание Палестины могло завершиться около середины XIII века.
На такое развитие событий указывает не только Библия, но и известные сегодня небиблейские данные. Прежде всего, речь идёт о древнеегипетском архиве времён Эхнатона ( XIV веке), обнаруженном в Тель-эль-Амарне (Египет). Этот архив содержит донесения правителей городов Северной Палестины, которые в XIV веке были вассалами фараона. В них говорится о постоянных набегах кочевников-варваров на палестинские города, и можно думать, что среди «варваров» были и еврейские племена. К концу XIV века, когда египетская армия покинула Палестину, дорога кочевым завоевателям в Палестину оказалась открыта. На такое развитие событий указывают и археологические данные, полученные в процессе раскопок северно-палестинских городов: многие из них на протяжении XIV и XIII веков подвергались разрушениям, причём неоднократно. По-видимому, эти разрушения и были следствием тех набегов, донесения о которых сохранились в архивах Тель-эль-Амарны. Но в таком случае приходится предполагать, что, несмотря на постоянные набеги на протяжении всего XIV века, окончательно утвердиться в Палестине евреям, скорее всего, удалось лишь в первой половине XIII века.
Из ветхозаветных книг кочевой период описан прежде всего в Книге Исхода и в Книге Чисел, причём, вероятнее всего, именно последняя даёт нам образцы наиболее архаичных текстов. Но именно такого рода тексты у подавляющего большинства народов, имеющих собственную письменность, оказываются хронологически наиболее ранними: ведь письменность начинают использовать, прежде всего, для административных и хозяйственных нужд, и потому юридические и административно-хозяйственные тексты оказываются самыми древними, а поэты и философы начинают пользоваться письменностью отнюдь не в числе первых. Конечно, в дописьменный период вся эта информация сохранялась в устной передаче, и записана она была, вероятнее всего, уже в эпоху Судей.
Особый интерес вызывают главы Книги Чисел, посвящённые культу и религиозному законодательству. Замечательно, прежде всего, то, что, по-видимому, клан Леви («колено Левиино» Синодального перевода) уже достаточно рано (и, вероятнее всего, уже в кочевой период) начинает восприниматься как клан, чьим традиционным клановым занятием становится служение при Скинии и её хранение, причём из всех родов этого клана именно род Аарона начинает выделяться особо (главы 3 и 4). Надо заметить, что для кланового общества представление о традиционных и наследственных для того или иного рода или клана занятиях является типичным; однако интересно, что такая «профессионализация» клана Леви и рода Аарона происходит достаточно рано. Конечно, связь конкретных родов внутри клана с определёнными видами служения при Скинии внутри клана, как она описана в главе 4 Книги Чисел, появляется позже, уже после создания второй Скинии, но очевидно, что уже в эпоху Судей культ и служение при Скинии воспринимались, как традиционное занятие клана Леви. Об этом напоминает и рассказ, приведенный в главе 16 Книги Чисел, который можно рассматривать как своеобразную апологию такого взгляда.
Не менее интересен и тип той общины, которая сложилась вокруг Моисея в процессе Исхода. На её характер проливает свет происшествие, описанное в Книге Чисел. Здесь, очевидно, речь идёт о появлении пророков, не принадлежащих к числу «избранных» Моисея, то есть к числу учеников, входящих в его общину. Очевидно, речь в данном случае может идти лишь о пророческой общине иначе трудно было бы объяснить, почему на «чужих» пророков её члены должны были смотреть, как на конкурентов. Но ведь и Аарон, несомненно, должен был принадлежать к числу «избранных», он всегда оставался рядом с Моисеем, по-видимому, взяв на себя такие функции, как жертвоприношение и вообще всё, связанное с культом. Вероятнее всего, именно поэтому на него и стали впоследствии смотреть, как на родоначальника священнических династий. Но он принадлежит к одному с Моисеем роду, и преемника Аарону после его смерти избирают с ведома Моисея.
По-видимому, именно моисеева община и сделала возможным в том числе и появление самой еврейской нации. Собственно, этногенез еврейского народа до сих пор остаётся загадкой. Можно с уверенностью сказать лишь одно: из Египта вышла смешанная разноплеменная толпа, а к началу завоевания Палестины в Трансиордании мы находим сложившуюся нацию, где очевидно присутствует такое понятие, как общенациональные задачи. Неудивительно, что такой задачей оказывается завоевание Палестины ради этого и был организован Исход. Очевидно, не будь идея возвращения к алтарям предков главной целью Исхода, не было бы и еврейской нации, выросшей на основе этой идеи. А главными её носителями и пропагандистами были члены моисеевой общины и, конечно, прежде всего, сам Моисей.
Собственно, вся история Исхода и кочевого периода, как она изложена в Книге Исхода и в Книге Чисел, и представляет собой рассказ о том, как разноплеменная толпа превращалась в нацию, а из нередко случайных людей формировалась религиозная община, готовая вести священную войну за алтари своих предков. Первые попытки были не слишком удачны. По-видимому, они были предприняты тогда, когда выходцы из Египта находились в оазисе Кадеш-Барнеа (Кадес-Варни). Вероятнее всего, именно туда отправился народ сразу после заключения союза на Синае, и там, можно думать, он оставался достаточно долго.Возможно, именно здесь произошли события, описанные в Книге Исхода, как имевшие место вскоре после заключения союза. Не исключено, что именно после них и было принято решение предпринять активные действия, описанные в главах 13-14 Книги Чисел. Они-то и показали, что народ пока ещё не готов к войне. Оставалось одно: отложить завоевание земли до тех времён, пока на смену поколению недавних египтян придут потомки родившихся в пустыне, которые уже не будут с тоской вспоминать египетскую жизнь и дрожать при одной мысли о том, что им придётся идти на штурм хорошо укреплённых городов.
Но для этого было необходимо найти место, где народ мог бы жить на протяжении последующих десятилетий. Необходимо было, несмотря на пережитую горечь отступничества и поражения, отправляться в путь, хотя, по-видимому, порой самому Моисею должно было казаться, что порученное ему Богом предприятие не имеет никаких шансов на успех Очевидно, после этого народ и отправляется в Трансиорданию, которая, в отличие от Синая и пустыни Негев, представляла собой сухую степь, где условия для кочевого или полукочевого скотоводства были намного благоприятнее. Надо заметить, что завоевание Палестины сразу после Исхода было затруднительно ещё и потому, что в процессе проникновения в Палестину еврейским племенам раньше или позже неизбежно пришлось бы столкнуться с находившимися в Палестине египетскими гарнизонами. По-видимому, именно для избежания такого столкновения первые попытки проникновения в Палестину предпринимаются с южного направления, из оазиса Кадеш-Барнеа (Кадес-Варни) на Беэр-Шеву (Вирсавию) и далее в район Хеврона, в южные предгорья Иудеи, где египетское присутствие было наименее заметно. Но всё же трудно предсказать точно, какой могла бы быть реакция египтян на такую активность кочевников на южных границах контролируемых ими территорий. Тем не менее, даже в этот период евреям, действуй они решительнее, возможно, удалось бы проникнуть в Беэр-Шеву (Вирсавию) и там закрепиться.
Между тем, при чтении Книги Чисел встаёт вопрос о том, как менялась численность еврейского народа на протяжении кочевого периода. В книге дважды приводятся результаты подсчёта населения, и оба раза приводится цифра, составляющая приблизительно 600 тысяч человек, причём речь идёт в обоих случаях о воинах («годных для войны») Перед нами, несомненно, не просто народ, но готовое к войне племенное ополчениеВ данном случае речь, несомненно, должна идти уже об эпохе, когда на смену выходцам из Египта пришли их потомки, готовые к войне. Едва ли такое количество народа могло выйти из Египта, тем более, что в это число не входили женщины и дети с ними численность народа должна была составлять не менее полутора миллионов, хотя более вероятной представляется цифра 23 миллиона. Представить себе такую толпу беглецов, покидающих Египет, совершенно невозможно тогда один лишь переход через Тростниковое море должен был бы занять несколько суток.
В таком случае на протяжении жизни двух поколений число потомков Авраама должно было вырасти в три-четыре раза. Учитывая, что и в Египте потомки Иакова жили на протяжении четырёх или пяти поколений (около 200 лет, с конца XVII века до конца XV века), можно предположить, что число выходцев из Египта вполне могло достигнуть нескольких десятков тысяч человек, но даже при самых оптимистичных подсчётах оно едва ли могло превысить 100 тысяч. В таком случае приходится предполагать, что за время жизни в пустыне число потомков выходцев из Египта должно было на протяжении жизни трёх поколений увеличиться в несколько десятков раз! Такое было бы возможно лишь в том случае, если бы к ним во время кочевого периода присоединялись выходцы из других племён, притом в значительном количестве.
Надо заметить, что некоторые упоминания о контактах между евреями и другими племенами, притом отнюдь не всегда враждебных, в Книге Чисел имеются. Так, упоминается племя Мидьян (Мадианитян), с представителями которых отношения, можно думать, были регулярными; разделило их, по-видимому, превращение еврейского народа в единую религиозную общину, готовящуюся к войне, однако трудно сказать точно, сколько народу из этого племени успело ещё раньше присоединиться к тем или иным еврейским кланам. Конечно, чаще отношения евреев с местным населением оказывались отнюдь не дружескими, но едва ли можно считать случайным, что для идумеев и даже для египтян религиозные законы делают исключение в том, что касается возможности присоединения к еврейскому народу, по-видимому, и те, и другие активно участвовали в процессе складывания еврейской нации. евреи не решаются начинать войну с идумеями, и, возможно, не только потому, что те были сильнее, но и потому, что их воспринимали как родственное племя, с которым было возможно общение. Между тем, поселившись в Трансиордании, евреи оказались в непосредственном контакте с идумеями, и остаётся лишь догадываться, какое количество последних присоединилось к еврейскому народу.
Однако и воевать евреям пришлось немало, притом ещё прежде того времени, когда они вторглись в Палестину. Ведь Трансиордания, куда они направлялись, отнюдь не пустовала население её составляли аммонитяне и моавитяне. Собственно, первыми войнами евреев были войны с этими племенами, хотя, судя по упоминанию, отношения были не всегда враждебными. И всё же и моавитяне, и аммонитяне, обитавшие в Трансиордании задолго до появления там евреев, были для них естественными соперниками. Конечно, такие стычки между небольшими семитскими народами недалеко уходили от межплеменных войн и мало напоминали серьёзные военные действия, но они воспитывали в евреях боевой дух и приучали их не бояться врагов, постепенно (на протяжении двух поколений) превратив их из робких египетских пастухов в воинственных кочевников, готовых не только воевать со своими соседями, но и брать штурмом укреплённые палестинские города, пробиваясь к алтарям предков и отвоёвывая себе право жить на обещанной им Богом земле.

[aleck]

Мне кажеться очень странной сама ситуация, зачем водить народ по пустыне столько? поколения выросшие в пустыне... представте, родиться без дома, родители не работают, не учат детей ремеслу какому нибудь.. только на всё готовое живут.. а кто против был, того выгоняли, и тот конечно же умирал.. выходит, если слушаешься получешь еду, если нет, умрёшь. что хорошего может это нести?

И ничего странного, т.к. перевоспитание народа мгновенно не происходит. А кочевой образ жизни воспитывает простоту, послушание и заставляет надеяться на Бога более чем в укрепленных городах.

А жить на всем готовом - это конечно огромной величины шутка по отношению живущим в пустынной местности. им приходилось в поте лица добывать хлеб свой.

elenacatania, ну и исследования у тебя огромных размеров... Согласен с тобой , что цыфры порой там весьма завышены, или же мы не понимаем количественной меры их.

[MariaC]

Дело тут в отношениях с Богом. Привел их Бог прям к стране где, так сказать, молоко и мед течет,

Если бы их вёл Бог, то они жили бы сейчас в районе Кувейта и черпали нефть.
Но видимо, их вёл кто-то другой. И истребили они множество народов...
Направо и налево вершили геноцид и холокост.

11 и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем.

14 А всю добычу городов сих и скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.

17 от горы Халак, простирающейся к Сеиру, до Ваал-Гада в долине Ливанской, подле горы Ермона, и всех царей их взял, поразил их и убил.18 Долгое время вел Иисус войну со всеми сими царями.

и т.д. и т.п....

[elenacatania]

Если бы их вёл Бог, то они жили бы сейчас в районе Кувейта и черпали нефть.
Но видимо, их вёл кто-то другой. И истребили они множество народов...
Направо и налево вершили геноцид и холокост.

11 и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем.

14 А всю добычу городов сих и скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.

17 от горы Халак, простирающейся к Сеиру, до Ваал-Гада в долине Ливанской, подле горы Ермона, и всех царей их взял, поразил их и убил.18 Долгое время вел Иисус войну со всеми сими царями.

и т.д. и т.п....

Не забывайте, что истребили по Божьему благословлению. А вот почему-ответов много, потому что были отступниками от истинной веры, были потомками Хама или Каина, и т.д., но решать правильно или нет не вам и не нам. Бог так решил, значит правильно.
Мои пути-не ваши пути и мои мысли не ваши мысли...

[aleck]

Если бы их вёл Бог, то они жили бы сейчас в районе Кувейта и черпали нефть.
Но видимо, их вёл кто-то другой. И истребили они множество народов...
Направо и налево вершили геноцид и холокост.

В этом и видно водительство истиного Бога! Т.е. то что им досталась территория без дармовых ископаемых, заставляет как раз трудом жить своим надеждой на Господа!

а насчет метода захвата территории следует выискивать и не только кровавые места в Писании, но и такие как: Я прогнал народы живущие перед тобой... посылал на них шершней... слышали они шорохи и встрахе разбегались...