Приложение к теме "Пятидесятнический собор данного форума"

[Певчий]

Итак, если позволите, опыт "накладной"- Библейский.

Да, в Библии он есть.

Но этот опыт вы свели исключительно к некоему переходному периоду и миссионерству которое в настоящем не актуально...

Для себя я воспринимаю его таким, что он уступает главному опыту - возрастанию во Христе посредством исполнения Духа (стяжания). Ибо внешне налагаемое - то все го лишь внешне налагаемое, в нем нет плода духовного возрастания для того, на кого он налагаем. Человек всего лишь используется как проводник СИЛЫ (как Божьей, так и сатанинской), по принципу медиумов.

Странном слышать подобное, во первых опыт внешнего излияния Духа сугубо Библейский

Ну почему же только Библейский? Такой опыт описывается и во многих небиблейских источниках, причем и у явно оккульных сил он встречается.

- отрицается вами в настоящем в пользу не Библейского опыта внутреннего стяжания которое озвучил Серафим Саровский-

Не отрицается, что такой есть, а признается таким, что уступает главному опыту - возрастанию во Христе, посредством стяжания Духа. Кстати, Серафим Саровский здесь не свое частное мнение озвучивает, а являет в себе совокупность опыта Священного Предания Церкви.

, далее появляется некий переходный период в который получается позволительно и возможно то что потом уже как бы и не нужно?

Ну почему же не нужно? Было бы не нужно, Бог не использовал бы бессловесную ослицу в Своих целях. Но Он использовал и даже объявил о том заранее, что изольет от Духа Своего на всякую плоть, а не только на рабов Своих. Бог испоьзовать может как подручный инструмент всякого, даже Иуду с неочищенным сердцем вора, и тот будет под влиянием внешнего наложения Духа и проповедовать, и больных исцелять, и бесов изгонять, и мертвых воскрешать, как то делали те, кто потом услышит от Христа, что Он никогда не знал их. Ибо познание Его - это внутреннее стяжание Духа, а не участие в Его мессианском служении в качестве медиума.

А ведь дары и призвания- непреложны...

Только не всякому пошли на пользу те дары и призвание. Вспомните Иуду и тех отверженных Христом миссионеров, о которых я написал чуть выше.

Что настораживает еще более, это то что миссионерство у вас выпадает потому как слова Павла вы интерпретирует как уже проповедан и уже принят верою-

Ничего подобного. Истинное миссионерство и осуществляется через стяжание Духа. И тут действительно лучше всего эту мысль Священного Предания Церкви выразил Серафим Саровский, говоря: "Радость моя, стяжи дух мирный, и через тебя спасутся тысячи" (цитирую по памяти, передавая ключевую мысль). Как и Апостол говорил, что старался и сам не остаться без плода для себя в том познании Христа, проповедуя другим: "но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:27). Видите, Апостол признавал, что можно и участвовать в миссионерстве, да потом самому оказаться среди недостойных.

хотя ваша церковь до сих пор даже на просторах России занимается миссионерством..

Да, занимается. Но истинное миссионерство православных хорошего выразил Серафим Роуз: "Православие потому не имеет нужды в созданиях миссионерских отделов, что оно само по себе изнутри светит" (тоже цитирую по памяти, так как нет времени сейчас искать точные ссылки).

И что самое примечательное это: языки умолкнут и пророчества прекратятся...и знание упразднится (!)- скажите,знание упразднено?)))

А разве я не отвечал на данный вопрос в предыдущем своем посте? - Отвечал. Между этми прекращениями есть промежуточные интервалы. Апостол же просто озвучил о том, что все то временное, не делая уточнений о том, когда именно пройцдет то все временное индивидуально.

Пока писал вспомнил опыт исихастов и с языками и с пророчествами...

С чего Вы взяли, что исихасты имели накладные дары Духа? Нет, через стяжание Духа изнутри, через познание Христа, вполне могут подаваться от Бога и те Вами упомянутые дары. Но это уже не так происходит, как у медиумов, пользующихся накладным дарами из вне.

В общем написанное вами вполне в духе баптистской апологетики не присущей даже православию по существу и на практике в настоящем...

Думаю, что Вы поспешили в своих выводах.

А не могли бы вы на тексте из Деян. показать вот то внутреннее?

А почему именно в книге Деяний Вы хотите увидеть то? Та книга является более миссионерской, показывающая великие деяния Духа Святого через Апостолов Своих. Там не ставилась цель показать сам процесс того опыта - стяжания Духа Святого. У каждого труда (письменного) есть свое предназначение.

Ну дар Божий перепутать с яишницой много ума не нужно,оно знаете от того что "внешнее" вы постоянно клеймите шаманством- шаманством оно не становится.

Вам показалось. Я лишь показываю, что при внешнем наложении ДАРОВ нет особого отличия между наложением Божьим и сатанинским. В обоих случаях действует принцип медиумизма, где получатель того дара лишь используется как инструмент, не более.

Апостол так сказал или вы так сказали?)))

Когда я кого-то цитирую, то я выделяю в соответствующие скобки или привожу мысль через соответствующие тэги.

Вот, к примеру, сейчас я процитирую еще одного местного пятидесятника, уверенного о себе, что его пониманию духовного его научил Сам Бог:

Все некрещённые Святым Духом,со знамением иных языков-нечисты перед Богом и не омыты Духом Святым.

Получите крещение Святым Духом,со знамением иных языков,очиститесь Духом,и возрастайте в Духе.А пока вы мертвы.Слово без Духа,мертво.

[Лаодикиец]

Для себя я воспринимаю его таким, что он уступает главному опыту - возрастанию во Христе посредством исполнения Духа (стяжания). Ибо внешне налагаемое - то все го лишь внешне налагаемое, в нем нет плода духовного возрастания для того, на кого он налагаем. Человек всего лишь используется как проводник СИЛЫ (как Божьей, так и сатанинской), по принципу медиумов.

Если я вас правильно понял: опыт Библейский вы отвергаете в угоду личным амбициям ( стяжание- я могу своими силами получит Святого Духа)? Как не может быть плода в том что дает Бог? Бог дарует нам спасение- это внешнее, в этом нет плода? Я кажется начал вас понимать, поправьте если ошибаюсь, весь спектр вашего понимания сводится к тому что человек может своими силами, желаниями, действиями, заслугами- получить что либо от Бога?

Ну почему же только Библейский? Такой опыт описывается и во многих небиблейских источниках, причем и у явно оккульных сил он встречается.

Вы готовы утверждать что получения Святого Духа(!!!) возможно путем окультных практик? Вы понимаете что своим " стяжанием" именно вы проповедуете форму магизма. в то время как мы верим и исповедуем что только Бог может нам что либо даровать?

Не отрицается, что такой есть, а признается таким, что уступает главному опыту - возрастанию во Христе, посредством стяжания Духа. Кстати, Серафим Саровский здесь не свое частное мнение озвучивает, а являет в себе совокупность опыта Священного Предания Церкви.

То бишь дар Божий ничто по сравнению с тем что я сам стяжаю? Возрастание во Христе это то что делаю для этого я?

Ну почему же не нужно? Было бы не нужно, Бог не использовал бы бессловесную ослицу в Своих целях. Но Он использовал и даже объявил о том заранее, что изольет от Духа Своего на всякую плоть, а не только на рабов Своих. Бог испоьзовать может как подручный инструмент всякого, даже Иуду с неочищенным сердцем вора, и тот будет под влиянием внешнего наложения Духа и проповедовать, и больных исцелять, и бесов изгонять, и мертвых воскрешать, как то делали те, кто потом услышит от Христа, что Он никогда не знал их. Ибо познание Его - это внутреннее стяжание Духа, а не участие в Его мессианском служении в качестве медиума.

К сожалению вы проповедуете сугубо антибиблейское учение. Не человек выходит на встречу к Богу а Бог к человеку, познание Его у нас не по средством "стяжания" а по средством Его откровения Себя нам. Бог Сам Себя явил миру во Христе- чего мир был не достоин, а не мы стяжали Его явление. и т.д. К стати, ваша зацикленность на медиумизме напрягает, если честно. Медиум- это проводник любого духа,любой силы. Мы же с вами говорим исключительно о явлении Бога.

Только не всякому пошли на пользу те дары и призвание. Вспомните Иуду и тех отверженных Христом миссионеров, о которых я написал чуть выше.

Дары не должны идти на пользу сугубо мне- они служат, ими служат: церкви, миру, а лично мне постольку поскольку- я член церкви.

Ничего подобного. Истинное миссионерство и осуществляется через стяжание Духа. И тут действительно лучше всего эту мысль Священного Предания Церкви выразил Серафим Саровский, говоря: "Радость моя, стяжи дух мирный, и через тебя спасутся тысячи" (цитирую по памяти, передавая ключевую мысль). Как и Апостол говорил, что старался и сам не остаться без плода для себя в том познании Христа, проповедуя другим: "но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:27). Видите, Апостол признавал, что можно и участвовать в миссионерстве, да потом самому оказаться среди недостойных.

Апостол утверждает о жизни возрожденной а не о стяжании своими усилиями святости или Бога. Серафим Саровский продолжатель все того же старого и доброго гностицизма: путем аскезы и познавания- освобождение. Истинное миссионерство это провозглашение Благой Вести всему человечеству,сопровождаемое служением даров Духа Святого, а не жалкие попытки не возрожденного человека заполучить себе Бога.

Да, занимается. Но истинное миссионерство православных хорошего выразил Серафим Роуз: "Православие потому не имеет нужды в созданиях миссионерских отделов, что оно само по себе изнутри светит" (тоже цитирую по памяти, так как нет времени сейчас искать точные ссылки).

Именно по этому отделы есть как и миссии))))

А разве я не отвечал на данный вопрос в предыдущем своем посте? - Отвечал. Между этми прекращениями есть промежуточные интервалы. Апостол же просто озвучил о том, что все то временное, не делая уточнений о том, когда именно пройцдет то все временное индивидуально.

Какие интервалы, вы о чем? Вы вырвали стих из контекста ибо апостол продолжает: тогда же я познаю...и т.д. Когда тогда? Когда и языки умолкнут и знание упразднится и пророчества прекратятся.

С чего Вы взяли, что исихасты имели накладные дары Духа? Нет, через стяжание Духа изнутри, через познание Христа, вполне могут подаваться от Бога и те Вами упомянутые дары. Но это уже не так происходит, как у медиумов, пользующихся накладным дарами из вне.

Ах ну да, конечно же: то что у нас- то свято и истинно- а то что у вас - то медиумское, бесовское)))) Детский сад. Вы именно такими мыслями утешаете себя в своем убеждении правильности тех убеждений в которых ныне пребываете?)

А почему именно в книге Деяний Вы хотите увидеть то? Та книга является более миссионерской, показывающая великие деяния Духа Святого через Апостолов Своих. Там не ставилась цель показать сам процесс того опыта - стяжания Духа Святого. У каждого труда (письменного) есть свое предназначение.

Итак, стяжание- не содержится книге Деяний хотя ранее вы говорили что оно там скрыто но присутствует.

Вам показалось. Я лишь показываю, что при внешнем наложении ДАРОВ нет особого отличия между наложением Божьим и сатанинским. В обоих случаях действует принцип медиумизма, где получатель того дара лишь используется как инструмент, не более.

Когда апостолы в день пятидесятницы заговорили иными языками- для бывших свидетелями так же не было отличий того что они слышали и наблюдали от алкогольного опьянения, а уж те чудеса который творил Господь- для некоторых так же были однозначно явлением силы Веельзевула. Вы не первый и не последний кто будет так говорить и сравнивать и не видеть отличия.

Когда я кого-то цитирую, то я выделяю в соответствующие скобки или привожу мысль через соответствующие тэги.
Вот, к примеру, сейчас я процитирую еще одного местного пятидесятника, уверенного о себе, что его пониманию духовного его научил Сам Бог:

Я так понимаю процитировав его вы ждете моей оценки что бы далее на меня сослаться?

[Певчий]

Если я вас правильно понял: опыт Библейский вы отвергаете в угоду личным амбициям ( стяжание- я могу своими силами получит Святого Духа)? Как не может быть плода в том что дает Бог? Бог дарует нам спасение- это внешнее, в этом нет плода? Я кажется начал вас понимать, поправьте если ошибаюсь, весь спектр вашего понимания сводится к тому что человек может своими силами, желаниями, действиями, заслугами- получить что либо от Бога?

Нет, вы неправильно меня поняли. Можно даже сказать еще конкретнее: Вы совершенно меня не поняли. Ибо нигде я никогда не писал, что можно своими силами получить Дух Святой. Попробуйте поискать другие версии осмысления, если конечно Ваш "компьютер" может предложить Вам больше вариантов.

Вы готовы утверждать что получения Святого Духа(!!!) возможно путем окультных практик? Вы понимаете что своим " стяжанием" именно вы проповедуете форму магизма. в то время как мы верим и исповедуем что только Бог может нам что либо даровать?

Я писал Вам о внешних излияниях ДУХА, что они встречаются во многих оккультных учениях. Попробуйте сделать "перезагрузку".

То бишь дар Божий ничто по сравнению с тем что я сам стяжаю? Возрастание во Христе это то что делаю для этого я?

У меня таколе ощущение, что сегодня Вы пришли явно "заряженным". Что ни высказывание от Вас - то искажение моих высказываний.

К сожалению вы проповедуете сугубо антибиблейское учение. Не человек выходит на встречу к Богу а Бог к человеку, познание Его у нас не по средством "стяжания" а по средством Его откровения Себя нам.

Стяжание, или исполнение Духом - это для тех, кто Его уже принял в Таинстве Крещения. А значит им Бог уже открылся, дал Себя вкусить. Так что Вы снова не на того коня сели.

Только не всякому пошли на пользу те дары и призвание. Вспомните Иуду и тех отверженных Христом миссионеров, о которых я написал чуть выше.

Дары не должны идти на пользу сугубо мне- они служат, ими служат: церкви, миру, а лично мне постольку поскольку- я член церкви.

А я Вам и не писал о пользе "сугубо мне". И этот ответ Ваш мимо цели.

Апостол утверждает о жизни возрожденной а не о стяжании своими усилиями святости или Бога.

Что с Вами сегодня происходит? Может лучше Вам сегодня воздержаться от написания постов, покуда не приведете себя в порядок? - Я нигде не писал о том, что только своими усилиями мы чего-то от Бога приобретаем. Вы сейчас воюете с ветряными мельницами.

Серафим Саровский продолжатель все того же старого и доброго гностицизма: путем аскезы и познавания- освобождение. Истинное миссионерство это провозглашение Благой Вести всему человечеству,сопровождаемое служением даров Духа Святого, а не жалкие попытки не возрожденного человека заполучить себе Бога.

А вот в моей бывшей пятидесятнической общине Сарафима Саровских многие уважали и читали книги о нем и его поучения. Может потому, что не имели никакого отношения к постановлениям той Ассамблеи?

Именно по этому отделы есть как и миссии))))

Одно другому не противоречит. Ключевая мысль преподобного в том, что должно светить светом Христовым изнутри, что только став живым письмом Божьим, исполнившись Духа Святого, можно быть живым свидетельством Христа на земле. В этом подлинное миссионерство мира.

Какие интервалы, вы о чем? Вы вырвали стих из контекста ибо апостол продолжает: тогда же я познаю...и т.д. Когда тогда? Когда и языки умолкнут и знание упразднится и пророчества прекратятся.

Реалии жизни говорят нам о том, что языки и пророчества в Церкви очень быстро прекратились. Нравится это кому-то или не нравится, но это факт, исторический факт. А вот как этот факт истолковать - то здесь я слышал пока две версии. Представители исторической Церкви объясняют этот факт таким образом:

"По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия? Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам... Для сего и бывали чудеса... А ныне я не имею нужды в знамениях: почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю новыми языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали сему без явления чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемый". Иоанн Златоуст.

"Церковь тогда была в одном доме, когда приняли Святого Духа, была в числе не великом, а имела языки всего мира. И вот видно, что она образовала, Церковь малая, говорившая языками всех народов, не то ли означала, что ныне великая, повсюду от востока до запада говорит языками всех народов".Августин Блаженный.

"Когда веровали люди, крестились, получали Святой Дух (в таинстве Руковозложения), тогда и говорили языками всех народов. Ужели ныне не подается Святой Дух? Кто так думает, тот не достоин получить Его. Подается и ныне. Почему же никто не говорит языками всех народов, как говорил тогда всяк, кто исполнился Святым Духом? Почему? Потому что исполнилось уже то, что тем означалось". Что же исполнилось? 'То, что теперь Церковь великая, повсюду, от востока солнца до запада говорит языками всех народов". Августин Блаженный


Есть и другая версия причинам того факта, кторую часто слышал от оппонентов исторической Церки. Суть ее в том, что Церковь стала отступнической, почему и прекратились в ней языки и пророчества.

Лично меня эта версия не убеждает. Знаете почему? Потому, что во-первых, Сам Господь обещал, что врата ада не одолеют Церковь. А во-вторых, даже если мы гипотетически допустим мысль, что вся Церковь отступила, как отступил когда-то царь Саул от Бога, то и в этом случае она не обязана была утрачивать способность воспроизводить те языки и пророчества, как не утратил их Саул в своем отступничестве. Ведь для пророческого ДУХА по большому счету и не важно, какое сердце у того медиума, чистое или нечистое перед Богом. Блюдение того сердца - не парфия пророческих ДУХОВ. Для пророческого ДУХА важно только найти человека с медиумическими спосоностями, исполнить СОБОЙ медиума, ввести в то состояние, при котором медиум вверит ему свои уста, и тогда уже пророческий ДУХ озвучит необходимую информацию на каком нужно языке, после чего покинет медиума и пойдет своей дорогой. Так было с Саулом, так бывает и со всеми другими медиумами, практикующими тот медиумизм, при котором ДУХ находит из вне. И это могут быть как истинные пророческие ДУХИ, так и духи обольстители.

Исходя из этого я более склонен считать, что языки и пророчества прекратились не из-за человеческого фактора, а по Божьей воле. Как не от человека Сотника Корнилия зависело, что он исполнился ДУХА и начал пророчествовать, - ибо он скорее всего и сам не ожидал, что с ним такое произойдет, - но исключительно лишь от Бога то зависело, так и в последствии в Церкви не от достоинства или недостоинства верующих прекратились те языки и пророчества, но исключительно лишь по Божьей воле.

Ах ну да, конечно же: то что у нас- то свято и истинно- а то что у вас - то медиумское, бесовское))))

Медиумское - это не всегда бесовское. Тут все зависит от того, КАКОЙ ДУХ находит на человека, Божий или сатаниский. Но сам опыт этого внешнего наложения ДУХА - это самый настоящий медиумизм. Вы не знали? - Просто многие к этому термину относятся как к чему-то непременно сатанинскому, а это ошибочное отношение.

Итак, стяжание- не содержится книге Деяний хотя ранее вы говорили что оно там скрыто но присутствует.

Буквально в таких терминах, как Вы хотите услышать, в книге Деяний конечно же не может быть формулировок мыслей, так как пишущий не ставил целью осветить нашу с Вами предполагаемую дискуссию через 2000 лет, чтобы Вы и я могли на него сослаться. Это уже будучи движимым определенным преданием веры каждый читатель Библии усматривает те или иные элементы того богословия, которое ему ближе. Потому я конечно же могу указать на те или иные явления того стяжания Духа в Писании, но именно из-за того, что все эти свидетельства будут более косвенными, нежели буквальными, любой оппонент всегда сможет сказать, что там об этом не говорится. Это же классика всех полемик. Особенно так бывает, когда в полемике участвует предубежденный человек. Тут никакая косвенная ссылка не подействует. А прямых ссылко в Библии нет по многим вопросам только потому, что те вопросы в должной формулировке там просто не рассматривались.

Когда апостолы в день пятидесятницы заговорили иными языками- для бывших свидетелями так же не было отличий того что они слышали и наблюдали от алкогольного опьянения, а уж те чудеса который творил Господь- для некоторых так же были однозначно явлением силы Веельзевула. Вы не первый и не последний кто будет так говорить и сравнивать и не видеть отличия.

Я думаю, что Вы просто еще не осознаете то, о чем сейчас беретесь спорить. Вами сейчас (особенно сегодня) движет обычная страсть препирательства. Вы б лучше взяли паузу.

Я так понимаю процитировав его вы ждете моей оценки что бы далее на меня сослаться?

А Вы что, здесь в таком авторитете, чтобы на Вас ссылаться в тех оценках? Я всего лишь привел Вам пример того, как мыслят некоторые из здешних пятидесятников. Поддержать ли их в тех суждениях или не поддерживать - это дело личного волеизъявления всякого. Вот и Вас силой я ни к чему не принуждаю.

[Певчий]

Как и в предыдущей теме было сказано, так и здесь позвольте повторить, дорогой Певчий, что..., то что о мне -
должно остаться на Кресте, но никак не возрастать, а то что о Христе - должно возрастать и укрепляться,
доколе не распространится и не обновится до полноты и совершенства...

Я думаю, что Вы мыслите как обычный книжник. Вы увидели какую-то фразу, ограничили ее смысловую нагрузку собственным ограниченным мышлением, а потом поверили в собственную исключительность, что Вы уже достигли зрелости во Христе, и на выходе имеем то, что имеем...

Читайте:

"дабы от него возрасти вам во спасение" (1Пет.2:2)

Видите, вполне можно указать на возрастание и людей, а не только так, как Вы себе намудровали. Ибо здесь можно говорить с разных сторон, как то, что Христу в нас должно возрастать, так и то, что нам во Христе должно возрастать. Это суть одно и тоже. Но для Вас - то загадка...

Прошу Вас не обижаться на меня, дорогой Певчий, но доколе Вы не выйдете ко Христу "за стан", так и будете
искать в "темной комнате" то, чего там никогда и не было...

Тот, кто Вас вдохновил это написать, ко Христу не имеет никакого отношения.

Если Вам нечего говорить по сути темы, просьба не засорять эфир.

[Лаодикиец]

Нет, вы неправильно меня поняли. Можно даже сказать еще конкретнее: Вы совершенно меня не поняли. Ибо нигде я никогда не писал, что можно своими силами получить Дух Святой. Попробуйте поискать другие версии осмысления, если конечно Ваш "компьютер" может предложить Вам больше вариантов.

Как я не люблю когда сообщения превращаются в "простыни"))) Ну да ладно. Итак, не не утверждали что собственными силами получить Святой Дух, но утверждали что Святой Дух нужно и можно стяжать. По Ефремовой: приобретать,наживать, по Ожегову: преобретать..- и там и там это мотивированное действие человека, то бишь человек что либо делает.

Я писал Вам о внешних излияниях ДУХА, что они встречаются во многих оккультных учениях. Попробуйте сделать "перезагрузку".

И не только в оккультных, ибо изливается Дух на всех. Но мы с вами в рамках христианства и крещения Святым Духом.

У меня таколе ощущение, что сегодня Вы пришли явно "заряженным". Что ни высказывание от Вас - то искажение моих высказываний.

Наверное этот "заряд" от прочитанных теологических сентецний Весли))) Но если искажаю- исправляйте.

Стяжание, или исполнение Духом - это для тех, кто Его уже принял в Таинстве Крещения. А значит им Бог уже открылся, дал Себя вкусить. Так что Вы снова не на того коня сели.

Боюсь что сейчас уйдем в обсуждение смысла крещения и т.д. Тем не менее- крещение это лишь свидетельствование не несущее в себе чего либо.Это обещание Богу. Начаток же духа мы поучаем в возрождении, внешним символом которого может быть крещение.

А я Вам и не писал о пользе "сугубо мне". И этот ответ Ваш мимо цели.

Мы ведь с вами не на стрельбище...

Что с Вами сегодня происходит? Может лучше Вам сегодня воздержаться от написания постов, покуда не приведете себя в порядок? - Я нигде не писал о том, что только своими усилиями мы чего-то от Бога приобретаем. Вы сейчас воюете с ветряными мельницами.

Мои выводы основаны на фразе " стяжание Духа".

А вот в моей бывшей пятидесятнической общине Сарафима Саровских многие уважали и читали книги о нем и его поучения. Может потому, что не имели никакого отношения к постановлениям той Ассамблеи?

Не удивительно что в конечном итоге вы приземлились в ПЦ)))

Одно другому не противоречит. Ключевая мысль преподобного в том, что должно светить светом Христовым изнутри, что только став живым письмом Божьим, исполнившись Духа Святого, можно быть живым свидетельством Христа на земле. В этом подлинное миссионерство мира.

С таким подходом спорить не возможно, это и есть смысл крещения Святым Духом и начало нашего освящения.

Реалии жизни говорят нам о том, что языки и пророчества в Церкви очень быстро прекратились. Нравится это кому-то или не нравится, но это факт, исторический факт. А вот как этот факт истолковать - то здесь я слышал пока две версии. Представители исторической Церкви объясняют этот факт таким образом:

До 7 века. В церквах гос-ных раньше, так как все проявления духа стали сводиться к иерархии, то бишь человек занял собой место Святого Духа. Далее проявления языков встречаются у вальденсов, анабаптистов, Гуситов( моравских братьев), методистов, движение святости, пятидесятничество. Кроме этого масса примеров иных языков в хагиографии : св. Патрик, св. Франизск. Екатерина Сиенская,Тереза авильская и т.д. Языки никогда полностью не исчезли из церкви, просто в иерархическом христианстве их "заключили" исключительно в опыт созерцательного монашества.

Медиумское - это не всегда бесовское. Тут все зависит от того, КАКОЙ ДУХ находит на человека, Божий или сатаниский. Но сам опыт этого внешнего наложения ДУХА - это самый настоящий медиумизм. Вы не знали? - Просто многие к этому термину относятся как к чему-то непременно сатанинскому, а это ошибочное отношение.

Я просо удивляюсь вашему делению на внешнее и внутреннее...ведь все является внешним по факту и сопровождается внутренним по существу. у вас именно на этом и учение о таинствах и сакраменталиях построено....что дает лично вам повод и основу для разделене я не понимаю,честно. То же стяжание по Серафиму наверняка сопровождается постоянно внешним: умилением, непрестанной молитвой,асцезой и т.д.

Буквально в таких терминах, как Вы хотите услышать, в книге Деяний конечно же не может быть формулировок мыслей, так как пишущий не ставил целью осветить нашу с Вами предполагаемую дискуссию через 2000 лет, чтобы Вы и я могли на него сослаться. Это уже будучи движимым определенным преданием веры каждый читатель Библии усматривает те или иные элементы того богословия, которое ему ближе. Потому я конечно же могу указать на те или иные явления того стяжания Духа в Писании, но именно из-за того, что все эти свидетельства будут более косвенными, нежели буквальными, любой оппонент всегда сможет сказать, что там об этом не говорится. Это же классика всех полемик. Особенно так бывает, когда в полемике участвует предубежденный человек. Тут никакая косвенная ссылка не подействует. А прямых ссылко в Библии нет по многим вопросам только потому, что те вопросы в должной формулировке там просто не рассматривались.

Вот что бывает когда Библию трактуют в рамках того как кто то что то понял, а не слова того который что то там понял- не в рамках Библии и её учения.

Я думаю, что Вы просто еще не осознаете то, о чем сейчас беретесь спорить. Вами сейчас (особенно сегодня) движет обычная страсть препирательства. Вы б лучше взяли паузу.

Препирательства нет, желание разобраться в том во что вы сейчас верует и почему- есть, тем более я уже себе наметил причину ошибочного мнения относительно языков, как и собственно желание опыт пятидесятничества вывести за рамки христианства оставив в христианстве лишь опыт ПЦ- отсюда и : наш опыт настоящий в ваш опыт не настоящий..

А Вы что, здесь в таком авторитете, чтобы на Вас ссылаться в тех оценках? Я всего лишь привел Вам пример того, как мыслят некоторые из здешних пятидесятников. Поддержать ли их в тех суждениях или не поддерживать - это дело личного волеизъявления всякого. Вот и Вас силой я ни к чему не принуждаю.

Что вы, просто ранее вы указывали что сошлетесь на меня или мои слова.
К стати, я уже вам говорил: не все те кого вы называете пятидесятниками- пятидесятники.

[Певчий]

Как я не люблю когда сообщения превращаются в "простыни"))) Ну да ладно.

Я тоже не люблю. Потому давайте держаться ближе к теме. Вы еще помните суть моего опроса? Ведь если Вы решили начать дискуссию, то наверняка по теме, или просто так, абы поспорить? В той формулировке, какие были предложены мною, с чем Вы не согласны?

На остальные Ваши вопросы ответы я выложу на своей Личной страничке.

[Лаодикиец]

Я тоже не люблю. Потому давайте держаться ближе к теме. Вы еще помните суть моего опроса? Ведь если Вы решили начать дискуссию, то наверняка по теме, или просто так, абы поспорить? В той формулировке, какие были предложены мною, с чем Вы не согласны?
На остальные Ваши вопросы ответы я выложу на своей Личной страничке.

Вопрос повторите, если на него еще не дал ответа. По поводу формулировок я уже вам писал. На вашу личную страничку я вряд ли зайду, не потому что я такой "бяка"- а просто не получится ( не загружается).

[Певчий]

Вопрос повторите, если на него еще не дал ответа. По поводу формулировок я уже вам писал. На вашу личную страничку я вряд ли зайду, не потому что я такой "бяка"- а просто не получится ( не загружается).

Итак, выношу на опрос пятидесятников три формулировки:

1. Если человек не имеет опыта говорения на языках, то Духа Святого он не имеет.

2. Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков.

3. Иное. (На этот пункт желательно дать письменное объяснение, что входит в это "иное").

Прошу внимательно читать формулировки. Ни о каком крещении Духом здесь не пишется. Вот в такой формулировке, как я озвучил, меня и интересует ответ.

PS: Ну тогда и я пока от тех фоновых вопросов воздержусь с ответами.

[Лаодикиец]

Прошу внимательно читать формулировки. Ни о каком крещении Духом здесь не пишется. Вот в такой формулировке, как я озвучил, меня и интересует ответ.

PS: Ну тогда и я пока от тех фоновых вопросов воздержусь с ответами.

Поясняю. Как и в самом начале писал: вы смешали два разных опыта в один: иметь. Наличие Святого Духа в человеке может быть в виду исполнения Духом- и тогда опыт языков не обязателен. Но наличие Святого Духа в человеке может быть связано с крещением Святым духом- и тогда опят языков является обязательным внешним свидетельствованием данного опыта. Именно по этому ваши пункты не до принятия.

http://www.evangelie.ru/forum/t114858-3.html#post3877999

[Певчий]

Поясняю. Как и в самом начале писал: вы смешали два разных опыта в один: иметь. Наличие Святого Духа в человеке может быть в виду исполнения Духом- и тогда опыт языков не обязателен. Но наличие Святого Духа в человеке может быть связано с крещением Святым духом- и тогда опят языков является обязательным внешним свидетельствованием данного опыта. Именно по этому ваши пункты не до принятия.

А я говорю, что Вы уже домыслили нечто свое, почему Вам и затруднительно ответить на предложенные формулировки. Даже по Вашим предположениям Вы вполне могли выбрать пункт №2, так как у меня нет уточнений мысли о том, исполнен ли тот человек Духом Святым или не исполнен. У меня просто констатируется факт, что есть реальный человек, который не имеет и никогда не имел ранее никакого опыта говорения на языках (будь то ложные "языки" или истинные, не важно в данном случае). Больше никакой информации об этом человеке не выкладывается. Можно ли при такой осведомленности о нем категорично сказать, что Духа Святого таковой не имеет? Я понимаю, что может быть затруднительно ответить при такой скудной информации о том человеке положительно, что однозначно имеет. Такую осторожность я бы понял и сам так поспешно не сказал, что имеет, ибо захотел бы увидеть еще на некий плод в нем, что он имеет в сердце своем. Но я предложил конкретную формулировку, которая связана именно с опытом говорения на языках (опять же, сейчас не важно то, насколько те языки истинны или нет), можно ли категорично сказать о таком человеке, что он не имеет Духа Святого. Вы не можете ответить, как я вижу.

Кстати, а если бы Вы родились 2000 лет назад и встретили человек из Назарета... с таким описанием, как я предложил... и этот человек... по слухам, родившийся от прелюбодеяния... на языках не молившийся ни разу... наверняка бы усомнились тоже, есть ли Дух Святой в нем и также категорично не допустили бы вероятность того, что может быть и есть?

[nikolay-dreamer]

Апостол утверждает о жизни возрожденной а не о стяжании своими усилиями святости или Бога. Серафим Саровский продолжатель все того же старого и доброго гностицизма: путем аскезы и познавания- освобождение.

Вы не поняли учение св.прп. Серафима Саровского.

Цель жизни христианской, согласно преподобному Серафиму, - это стяжание Духа Святаго, то есть полное и совершенное раскрытие в человеке образа и подобия Божия, происходящее в общении человека с Богом.

[Лаодикиец]

А я говорю, что Вы уже домыслили нечто свое, почему Вам и затруднительно ответить на предложенные формулировки. Даже по Вашим предположениям Вы вполне могли выбрать пункт №2, так как у меня нет уточнений мысли о том, исполнен ли тот человек Духом Святым или не исполнен. У меня просто констатируется факт, что есть реальный человек, который не имеет и никогда не имел ранее никакого опыта говорения на языках (будь то ложные "языки" или истинные, не важно в данном случае). Больше никакой информации об этом человеке не выкладывается. Можно ли при такой осведомленности о нем категорично сказать, что Духа Святого таковой не имеет? Я понимаю, что может быть затруднительно ответить при такой скудной информации о том человеке положительно, что однозначно имеет. Такую осторожность я бы понял и сам так поспешно не сказал, что имеет, ибо захотел бы увидеть еще на некий плод в нем, что он имеет в сердце своем. Но я предложил конкретную формулировку, которая связана именно с опытом говорения на языках (опять же, сейчас не важно то, насколько те языки истинны или нет), можно ли категорично сказать о таком человеке, что он не имеет Духа Святого. Вы не можете ответить, как я вижу.

Ну давайте по новой. Итак первый ваш пункт:
1. Если человек не имеет опыта говорения на языках, то Духа Святого он не имеет.
Ответ: человек не имеющий дара иных языков, может быть исполненным Духом человеком.- если вы подразумеваете исполнение Святым Духом.
и: человек не имеющий дара иных языков не был крещен Святым Духом- если вы подразумеваете крещение.
Второй:
2.Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но возможен и без языков.
Ответ: да, исполненный Духа человек может и не иметь дара иных языков.- если об исполнении.
и: Крещение Святым Духом всегда сопровождается даром иных языков.- если об крещении.

Собственно проблема в том что это не я не могу дать ответ, а ваши формулировки ошибочны. Определитесь, что именно вы имеете в виду в этих формулировках: исполнение Святым Духом или крещение Святым Духом?

- - - Добавлено - - -

Вы не поняли учение св.прп. Серафима Саровского.

Цель жизни христианской, согласно преподобному Серафиму, - это стяжание Духа Святаго, то есть полное и совершенное раскрытие в человеке образа и подобия Божия, происходящее в общении человека с Богом.

Каким именно практическим образом по учению Серафима происходит: полное и совершенное раскрытие в человеке образа и подобия Божия -

в простонародье именуемое стяжанием Духа?

[Певчий]

Собственно проблема в том что это не я не могу дать ответ, а ваши формулировки ошибочны.

Вы повторяетесь, заставляя меня повторяться. А теперь возьмите и замените в моих вариантах опроса слово "человек" на "Иисус Христос". Как бы Вы ответили об Этом Человеке в тех же формулировках?

1. Если человек Иисус Христос не имеет опыта говорения на языках, то Духа Святого он не имеет.

2. Наличие Духа Святого в человеке Иисусе Христе не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков.

[Лаодикиец]

Вы повторяетесь, заставляя меня повторяться. А теперь возьмите и замените в моих вариантах опроса слово "человек" на "Иисус Христос". Как бы Вы ответили об Этом Человеке в тех же формулировках?

1. Если человек Иисус Христос не имеет опыта говорения на языках, то Духа Святого он не имеет.

2. Наличие Духа Святого в человеке Иисусе Христе не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков.

Иисуса Христа в ваши пункты поместить невозможно по следующим причинам:
Он Бог, Он источник и даритель Святого Духа

[Певчий]

Иисуса Христа в ваши пункты поместить невозможно по следующим причинам:
Он Бог, Он источник и даритель Святого Духа

Этот Бог стал человеком. И до прославления Его большинство людей видели в Нем не Божьего Сына, а обычного человека. И этот человек не говорил на языках... Что-то мне подсказывает, что Вы бы и к Нему стали выдвигать те же требования, дескать, если Он исполнится Духом... А без того требования никак не признаете в Нем Духа Святого? А в говорящем посреди ареопага "суеслове", который в тот момент никаких языков не явил перед находящимися в том ареопаге, но говорил как простой человек, не творя чудес каких-либо, и о котором в Библии еще не было написано, что он - сосуд Духа Святого, Вами бы тоже не был признан без тех требований? А вот Лидия без тех знамений смогла распознать, что то не просто человек говорил, но носитель Духа Святого...