Приложение к теме "Пятидесятнический собор данного форума"

[Певчий]

Ну что же, сутки прошли после открытия мною темы-опроса http://www.evangelie.ru/forum/t114817.html
Теперь пришло время открыть тему-приложение, где возможны будут и комментарии других христиан, не являющимися пятидесятниками. В том числе и я постараюсь ответить на те вопросы, которые были адресованы лично мне в той теме.

Сперва озвучу первые результаты опроса на сей момент. Пока проголосовали только 10 человек и все они единодушно нажали на пункт №2, гласящий: "Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков". Среди проголосовавших там был и я, как бывший пятидесятник. Да, да, при всем том, что на уровне разума вероучение пятидесятничества побуждало меня более к первому пункту. Но что-то сдерживало меня уже тогда, что что-то в том выводе не так... Но что именно, на уровне разума я тогда еще не мог осознать. А вот на уровне духа интуитивно я все более склонялся ко второму пункту. Вот такой внутренний конфликт имел я тогда.

Теперь по поводу озвученных мнений в той теме. Сразу хочу сказать спасибо Лаодикийцу за его смелость и за то, что выложил цитаты из "16 Доктрин Ассамблей Божиих". Конечно, далеко не все пятидесятники принимали участие в том соборе. И все же - это уже хоть что-то. Я пока воздержусь от комментариев тех цитат. Думаю, что любой желающий и сам все видит.

Далее отвечаю по цитатам других участников той темы:

Я не пятидесятник, но языками говорю многими иными. голосовать не буду из за неправильной постановки вопросов по моему разумению.

Я не понимаю, что это за правильные или неправильные постановки вопросов Вы у меня могли усмотреть, если меня интересовали именно эти формулировки. Если бы меня интересовали какие-то другие формулировки, я бы так их и сформулировал.

А вообще апостолы приняли не Дух Святой в Пятидесятницу, а СИЛУ Духа Святого. Это и было ОБЕЩАННОЕ от Отца. Они не родились свыше в Пятидесятницу, а приняли силу Святого Духа. Потому спор про рождение и языки вообще не уместен. Это РАЗНЫЕ вещи совершенно.
Но если считаете мой пост ненужным, то удалите. я не против.

Вы здесь рассматриваете уже несколько иные аспекты темы, которые не входили в предмет обсуждения. Меня же интересует самый обычный вопрос: кто имеет Духа Святого, а кто не имеет. Ведь там, где нет благодати Той, там нет и жизни во Христе. Именно потому весь христианский мир (представляющий различные конфессии) не может равнодушно смотреть, когда радикальное крыло от пятидесятников им прямо заявляют, что если у них не было опыта "языков" (сейчас даже не важно каких, истинных или ложных), то они не имеют и Духа Святого. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Ну поскольку я являюсь членой церкви, которая входит в состав ОЦХВЕ в РБ, отвечу на твои вопросы. Но только в той форме, которая для меня более приемлема.

А что именно смутило в моей формулировке, а, Оля?

Насколько мне известно, официальное веручение ХВЕ предполагает, что крещение Духом Святым обязательно сопровождается знамением говорения на иных языках. Но лично я с этим не совсем согласна. Духа Святого нельзя "иметь". Духом Святым можно исполниться, можно креститься, но не "иметь". По одной простой причине: Он Бог. Далее, крещение Духом Святым человек принимает верой, и это сопровождается каким-либо знамением, которое является каким-либо даром Духа Святого. Если человеку по какой-либо причине легче проявить какой-либо иной дар, а не дар говорения на иных языках, то он может принять верой крещение Духом Святым и, не заговорив на языках.

Спасибо, Оля за твой ответ. Фактически ты здесь сейчас показала, что твоя вера не связана официальным догматическим представлением ХВЕ, но ты над тем догматизмом. Я могу так считать?

Вы зря эту тему обусловили только пятидесятниками.

Данная тема предполагает обсуждение конкретного понимания, которое вышло именно из среди пятидесятников.

Во-первых,крещенные Духом Святым не только пятидесятники,

Эта тема не о крещении Духом Святым, и даже не о "языках" (истинные ли они или не истинные). Эта тема о конкретных воззрениях, согласно которым одни считают, что Дух Святой имеют только те, кто имел опыт говорения на "языках" (опять же, сейчас даже не важно, истинные ли те языки или ложные)

На все Вами поставленные вопросы никто не ответит с объективной точки зрения,ибо хоть и есть на то места из Писания,но просто говорить в обобщенном смысле о таких серьезных вопросах,нет смысла.

Во-первых, уже ответили многие. Во-вторых, в других темах люди отвечали без опроса идентично тому, что входит у меня в пункт №1. Так что отвечайте лучше за себя, а не за других. Может Вам и затруднительно выбрать для себя один из ответов, но другие более решительные.

И Вы извините меня Певчий,но Вас что-то тревожит как мне кажется или же Вы просто желаете по тролить,ибо такие темы и создаются вообщем-то только для таких целей.Если я не прав то прошу извинения.

Я просто не могу проходить мимо, кода некое радикальное крыло от пятидесятников (ответ которых заложен в пункте №1 моего опроса) периодически атакует других христиан, обвиняя их в неимении Духа Святого, а потому и не Христовых. Ведь среди тех атакованных есть и немощные в вере души, в которых можно и угасить ту малейшую веру, которая в них есть, что будет на совести тех экстремистов. Потому я и вынужден периодически наносить ответный удар именно по тому радикальному крылу, дабы заступиться за немощных в вере. Именно такие мои мотивы при открытии подобных тем.

[fyra]

Во-первых, уже ответили многие. Во-вторых, в других темах люди отвечали без опроса идентично тому, что входит у меня в пункт №1. Так что отвечайте лучше за себя, а не за других. Может Вам и затруднительно выбрать для себя один из ответов, но другие более решительные

Наверное Вы обратили внимание на мои слова о таких понятиях как субъект и объект.

[Певчий]

Наверное Вы обратили внимание на мои слова о таких понятиях как субъект и объект.

Я помню Вашу фразу о субъективизме всякой оценки. Так оно и естественно. Всякий из нас всегда озвучивает только свое субъективное понимание. А насколько оно объективно - каждый из других субъективно мыслящих, определяет для себя сам. Последнее же слово за Самой Объективностью, естественно.

[Michalik]

Александр, Вы полагаете, что польза будет?

[Певчий]

Александр, Вы полагаете, что польза будет?

Время покажет. Я же просто ЖИВУ. По мере поступления искушения, даю ответ на то искушение. И так уж получилось что после одного из таких искушений непроизвольно вытекли и эти две темы. И если честно, я даже не задумываюсь о том, а что из этого выйдет. Повторюсь, это ответ НА НАСУЩНОЕ искушение, наблюдателем которого был я. Естественно, промолчать в той ситуации я не мог.

[Michalik]

Время покажет. Я же просто ЖИВУ. По мере поступления искушения, даю ответ на то искушение. И так уж получилось что после одного из таких искушений непроизвольно вытекли и эти две темы. И если честно, я даже не задумываюсь о том, а что из этого выйдет. Повторюсь, это ответ НА НАСУЩНОЕ искушение, наблюдателем которого был я. Естественно, промолчать в той ситуации я не мог.

Это понятно мне. Посмотрим.

[Лаодикиец]

Эта тема о конкретных воззрениях, согласно которым одни считают, что Дух Святой имеют только те, кто имел опыт говорения на "языках" (опять же, сейчас даже не важно, истинные ли те языки или ложные)

Это в корне не верные и выводы и мнение.
1. Не те кто говорит на языках имеют Духа, а те кто имеют Духа имеют дар языков.
2. Само слово "имеют" унифицирует смысл искажая учение Слова Божия. Есть два опыта, один это исполнение Святым Духом, второй это: крещение Святым Духом,который связан напрямую с миссиологией Церкви.
3. Дар иных языков сопровождает крещение Святым Духом, как первоначальный видимый признак состоявшегося крещения.

На тему " Доктрин", они были приняты в 1916 году пятидесятниками и являются общими для всех пятидесятнических церквей, бо есть единственная пятидесятническая церковь: Ассамблеи Божии, в которую входят всевозможные национальные,региональные обьединения пятидесятников,порой на правах автономий.( Например ОЦХВЕ входит в состав АБ но имеет свое управление, служители могу проходить обучение в учебных заведениях как АБ так и ОЦХВЕ, но нести служение в своем обьединении и т.д.). Как вы понимаете условия вхождения различны но неизменно исповедание 16 доктрин, под условиями я понимаю различные отличия в практике служений и т.д. Особняком стоят общины в общем определяющиеся как пятидесятнические но имеющие доктринальные отхождения не только от 16 доктрин но и от Апостольского символа веры ( например единственники, некоторые общины харизматов и т.д.).

По вопросу: имеют ли Святого Духа христиане не имеющие крещения Святым Духом с опытом говорения на иных языках: да, они могут иметь исполнение Святым Духом. Но это отдельный опыт и переживание.

[Певчий]

По вопросу: имеют ли Святого Духа христиане не имеющие крещения Святым Духом с опытом говорения на иных языках: да, они могут иметь исполнение Святым Духом. Но это отдельный опыт и переживание.

Где Вы видели у меня вопрос в такой формулировке? Нет, Лаодикиец, это не мой вопрос. У меня о "крещении Святым Духом" ничего не говорится. И не случайно...

[Бондарькофф]

... пункт №2, гласящий: "Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков". Среди проголосовавших там был и я, как бывший пятидесятник. Да, да, при всем том, что на уровне разума вероучение пятидесятничества побуждало меня более к первому пункту. Но что-то сдерживало меня уже тогда, что что-то в том выводе не так... Но что именно, на уровне разума я тогда еще не мог осознать. А вот на уровне духа интуитивно я все более склонялся ко второму пункту. Вот такой внутренний конфликт имел я тогда.

Снова здрасте в языках. )) Я сем не пентакост. Но общаюсь. Как разумею, хотя без я. у них обычно не крестят, однако возрожденными считают уверовавших и до крещения (поправьте если ошибаюсь). Выходит, уверование - крещение духом примерно равно евр. брит мила - бар мицва или катол. крещение - конфирмация (пардон за всю неадекватность сравнений). Так что похоже "наличие" признается и ДО глосс., но наличие, выходит, не равно исполнению или погружению в.. Как послушник не монах что ли.. Инициация. Посвящение.

[Лаодикиец]

Где Вы видели у меня вопрос в такой формулировке? Нет, Лаодикиец, это не мой вопрос. У меня о "крещении Святым Духом" ничего не говорится. И не случайно...

Именно)))
По этому предлагаю вам открыть, что вы имеет в виду под: иметь Святого Духа- исполнение или крещение? Или вы не различаете эти два переживания?

[Певчий]

хотя без я. у них обычно не крестят

Я такого не слышал. В моей бывшей пят. общине крестили и без "языков". Те "языки" как знамение будущего "крещения Духом" они ожидают потом получить.

, однако возрожденными считают уверовавших и до крещения (поправьте если ошибаюсь).

А вот здесь и начинается хаос богословской мысли у них. Одни говорят, что да, возрожденным считаются все уверовавшие и до того опыта, который у них классифицируется "крещением Духом". Другие говорят о получении лишь "начатка Духа".

- - - Добавлено - - -

Именно)))
По этому предлагаю вам открыть, что вы имеет в виду под: иметь Святого Духа- исполнение или крещение? Или вы не различаете эти два переживания?

Иметь Духа Святого - это стать причастником новой Божественной природы во Христе. А далее уже идет исполнением Духом Святым, что есть тоже самое, что возрастание во Христе, от духовного младенца до уровня духовной зрелости. Т.е., надлежит водворяться в этой новой природе, исполняясь Духа Святого.

[Лаодикиец]

Иметь Духа Святого - это стать причастником новой Божественной природы во Христе. А далее уже идет исполнением Духом Святым, что есть тоже самое, что возрастание во Христе, от духовного младенца до уровня духовной зрелости. Т.е., надлежит водворяться в этой новой природе, исполняясь Духа Святого.

Так, а исполнение Духом может предшествовать становлению причастником? Может ли сопровождать не ставшего причастником?

По поводу вашего ответа Бондарькоффу. Я не знаю членом какой общины вы ранее были, но уж больно вольно вы расписываетесь в учении церкви к которой как я понимаю в настоящем вы не принадлежите. По этому вы не правы на счет возрождения,обратитесь к тем же 16 доктринам. Вполне возможно что вы были в общине где служитель не имел образования или же вы просто не знаете учения церкви.

[Бондарькофф]

Я такого не слышал. В моей бывшей пят. общине крестили и без "языков". Те "языки" как знамение будущего "крещения Духом" они ожидают потом получить.

Ну вот и поправка. Видимо, те с кем я общался сами ожидали опыта прежде вод. крещ., видимо, чтоб было как написано: "кто может помешать кр. водою тем, которые кр. духом"

А вот здесь и начинается хаос богословской мысли у них. Одни говорят, что да, возрожденным считаются все уверовавшие и до того опыта, который у них классифицируется "крещением Духом". Другие говорят о получении лишь "начатка Духа".

Вам видней. Но, как здесь уже помянули, возрожден. И крещен. (погружен.) или исполнен. не совсем одно и то же. Термины то разные. А вот на расписывание нюансов и аспектов можно тома ухлопать.

[Kitiona]

Ну что же, сутки прошли после открытия мною темы-опроса http://www.evangelie.ru/forum/t114817.html
Теперь пришло время открыть тему-приложение, где возможны будут и комментарии других христиан, не являющимися пятидесятниками. В том числе и я постараюсь ответить на те вопросы, которые были адресованы лично мне в той теме.

Сперва озвучу первые результаты опроса на сей момент. Пока проголосовали только 10 человек и все они единодушно нажали на пункт №2, гласящий: "Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков". Среди проголосовавших там был и я, как бывший пятидесятник. Да, да, при всем том, что на уровне разума вероучение пятидесятничества побуждало меня более к первому пункту. Но что-то сдерживало меня уже тогда, что что-то в том выводе не так... Но что именно, на уровне разума я тогда еще не мог осознать. А вот на уровне духа интуитивно я все более склонялся ко второму пункту. Вот такой внутренний конфликт имел я тогда.

К сожалению, не участвовала в той теме опроса.

Хотелось бы задать такой вот простой вопрос -
на Господа Иисуса сошел Дух Святой при крещении, однако же где свидетельство в Евангелии, что Он заговорил иными языками?))

На Иисуса Дух Святой снизошел после Его крещения в Иордане Мф 3.16.

Силой Святого Духа Он исцелял и благотворил Деян 10.38 - т.е. имел Христос дары Духа. (без говорения на иных языках).

Так что же теперь, можно сказать что Христос не дитя Божие? )) Ну , что можно сказать - лишь руками развести от изумления.

Духа Святого, воскреснув, Иисус вдохнул в Своих учеников, сказав им: "Примите Духа Святого" Ин 20.22 И где тут говорение на иных языках?)

И дан был этот дар "иные языки" и "истолкование языков " - на то время , для РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЕВАНГЕЛИЯ по всему миру.

Пришедшие в Иерусалим слышали о Спасителе на своем родном наречии, И точнее могли пересказать каждый в своей стране о Мессии.

Прежде всего дары Святого Духа даются "НА ПОЛЬЗУ" . а не просто говорить сам не зная о чем.

[Певчий]

Так, а исполнение Духом может предшествовать становлению причастником? Может ли сопровождать не ставшего причастником?

Какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в выражение "исполнение Духом"? Как минимум, слышал два вида того понимания. Первый - это нечто тождественное временному схождению ДУХА (не важно КАКОГО, Божьего или нечистого) на человека, при котором тот как бы наполнялся ТЕМ ДУХОМ, в результате чего мог пророчествовать, говорить на языках или проявлять глоссолалию (бессмысленную речь). Причем внешне два этих разных по природе ДУХА (один Божий, а другой нечистый) имеют очень похоже описание. О Божьем мы можем прочесть в книгах Ветхого Завета. А о нечистых - много примеров из оккультной практики. Т.е., первый вариант того "исполнения ДУХОМ" носит характер более наложной из вне. Это не продолжительное по времени явление, после чего ДУХ ТОТ, использовав сосуд как медиума, оставляет его. Но есть еще и иное понимание "исполнение Духом" - это процесс всей жизни христианина, при котором он очищает свое сердце от нечистоты и пороков, а на смену им приобретает добродетели во Христе. Это я бы назвал ВНУТРЕННИМ ПЛОДОМ. Так вот, отвечая на Ваш конкретный вопрос, считаю, что исполнение Духом может происходить еще до того, как человек стал причастником Божьего естества. Но это касается именно первого моего описания, когда ДУХ находит временно. А вот исполнение Духом в втором случае возможно только после рождения свыше. Вы меня поняли?

По поводу вашего ответа Бондарькоффу. Я не знаю членом какой общины вы ранее были, но уж больно вольно вы расписываетесь в учении церкви к которой как я понимаю в настоящем вы не принадлежите. По этому вы не правы на счет возрождения,обратитесь к тем же 16 доктринам. Вполне возможно что вы были в общине где служитель не имел образования или же вы просто не знаете учения церкви.

Да, я давно уже не член той общины. Потому, естественно, озвучиваю то, чему нас учили, по памяти. Но наш Союз тогда на Украине был самым крупным, пастор наш являлся одновременно и епископом всего того Союза. Насколько вероучение того Союза соответствовало вероучению тех пятидесятников, что озвучили свои тезисы на той Асамблее, что Вы привели, сегодня однозначно говорить не берусь. Но для меня информация о том, что такой собор вообще был, является новостью. Из этого я вполне могу заключить, что далеко не все Союзы ХВЕ были причастны к той Ассамблее. Кстати, Вы первый из здешних пятидесятников, кто эту информацию озвучил. А ведь я давно уже спрашивал у местных пятидесятников о том, был ли такой собор, на что не получал до этого ни единого положительного ответа. Видимо, эти пятидесятники также никогда не слышали о том ОБЩЕПЯТИДЕСЯТНИЧЕСКОМ вероучении, но каждая община у них (и Союзы) существуют в неведении о том, что творится в мировом пятидесятничестве.

- - - Добавлено - - -

К сожалению, не участвовала в той теме опроса.

И эти колебания дают повод задать такой вот простой вопрос - на Господа Иисуса сошел Дух Святой при крещении, однако же где свидетельство в Евангелии, что Он заговорил иными языками?))

На Иисуса Дух Святой снизошел после Его крещения в Иордане Мф 3.16.

Силой Святого Духа Он исцелял и благотворил Деян 10.38 - т.е. имел Христос дары Духа. (без говорения на иных языках).

Так что же теперь, можно сказать что Христов не дитя Божие? )) Ну , что можно сказать - лишь руками развести от изумления.

Духа Святого, воскреснув, Иисус вдохнул в Своих учеников, сказав им: "Примите Духа Святого" Ин 20.22

И дан был этот дар на то время для РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЕВАНГЕЛИЯ по всему миру.

Пришедшие в Иерусалим слышали о Спасителе на своем родном наречии, И точнее могли пересказать каждый в своей стране о Мессии.

Прежде всего дары Святого Духа даются "НА ПОЛЬЗУ" . а не просто говорить сам не зная о чем.


Когда о земной жизни Иисуса говорится: "Еще не было Духа, потому что Иисус еще не был прославлен" (Ин 7.39 - пер. НЗ под ред. еп. Кассиана), то имеется в виду предстоящее сошествие Св. Д. в день Пятидесятницы: условием этого сошествия было вознесение Иисуса после Его жертвенной смерти и занятие Им места одесную Бога. Поэтому Иисус мог сказать: "Лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Ин 16.7).

Сестра, мне близки Ваши суждения.