Приложение к теме "Пятидесятнический собор данного форума"

[Надежда_В]

А у меня сосед чувствует себя ущербным, что не может ходить по воде, как Христос.

Саша,я согласна с Викой и думаю,что Вы ее эти слова не совсем правильно поняли.....

[Kitiona]

Потому что духом своим распознал нечистого духа в той служанке. Таких "евангелистов" и "групп поддержки" должно явиться в мир множество перед кончиной века. Если же Вы хотите узнать, в чем именно проявился тот нечестивый дух у служанки, что Павел его сразу же распознал, так это в лести и в желании плотскою славою искусить Апостола. Точно также, как когда-то бесы искушали Христа, "прославляя" Его, говоря: "Знаем Тебя, Святый Божий!" И не принял Он ту славу от них, но запретил им...

Но это мы уже немного отошли от темы.

Нет, не отошли, если бы не было дара различия духов, откуда бы ап.Павел мог распознать?

По каким же признакам апостол "выявил" нечистого духа?

Вы, Певчий, думаете, из-за лести, плотской славы - но это вряд ли вредило бы Павлу,

тут что-то глубже и важнее.

[Певчий]

Нет, не отошли, если бы не было дара различия духов, откуда бы ап.Павел мог распознать?

По каким же признакам апостол "выявил" нечистого духа?

Вы, Певчий, думаете, из-за лести, плотской славы - но это вряд ли вредило бы Павлу,

тут что-то глубже и важнее.

Способность распознавать духов - это плод Духа Святого в человеке, который приходит с чувством навыка различению добра и зла. Каждый христианин по мере возрастания во Христе незаметно для себя (каким-то неописуемым способом) приобретает то интуитивное чутье, посредством которого улавливает нечистых духов.

Признак тот не в форме слова, а именно в явлении духа, нечистого духа. Это не разумом познается, но именно в духе. На уровне разума потом человеку может быть явлено некое осмысление того, что же то было в духе (и в идеале таки должно быть). Но бывает и такое, что духом улавливает нечистое, но на уровне разума еще не способен то осмыслить. И пока не осмыслил, есть некое беспокойство в духе. То Сам Дух Святой тогда дает то беспокойство и интуитивное чутье, что враг приблизился, будь бодр.

Та лесть - это обычное дыхание бесов. И тот нечистый просто жил в той одержимой. И свое житие то он проявлял нечистым способом не специально против того же Павла, а просто потому, что он так живет. Нечистота - его стихия. А Святость эту нечистоту сразу улавливает.

- - - Добавлено - - -

Саша,я согласна с Викой и думаю,что Вы ее эти слова не совсем правильно поняли.....

В своем неофитстве я одно время тоже тех "языков" желал... точно также, как в детстве красивую машинку. Но потом как-то непринужденно та страсть отошла и я нисколько не ищу ее более. Я положил себе за правило - просто доверяться Богу. Что мне нужно, Он Сам подаст мне без моего прошения. Сотник Корнилий не просил у Бога языков, а Бог ему дал. Вот такие парадоксы порой бывают.

[Лаодикиец]

Из Вашего резюму вытекает вывод, что все, кто именно так, как Вы, понимает суть крещения Духум, и приняли такое крещение, это духовно зрелые христиане, подобно Апостолам. А кто не пережил того крещения, это незрелые младенцы. Наверное это очень лестное учение для всякого, принявшего такое крещение. Фактически Вы сейчас сказали, что все пятидесятники - это достигшие полноты зрелости во Христе. Кстати, поведение большинства из них, именно так и предполагает думать, что они именно такими себя и ощущают. Но у Вашего резюме есть существенный недостаток - в Писании есть примеры крещеных Духом Святым коринфян. Назвать их духовно зрелыми во Христе лично у меня уста не поворачиваются. Да и Павел сам пишет о тех, принявших подлинное крещение (а не то сомнительное, которое сегодня многие выдают за подлинное), что они были плотскими, а не духовно зрелыми. Потому Ваше резюме меня не убедило.

Дело в том что крещение не панацея, и духовная зрелость здесь это тенденция к возрастанию. Это с одной стороны, с другой нельзя не отметить другую сторону крещения: готовность быть свидетелями Христа,служа верующим и не верующим дарами. Вы по моему, поправьте если я ошибаюсь, делаете выводы не на основании учения и Слова, а основываясь на личном опыте наблюдения и общения и именно с этого фундамента выстраиваете свою критику. Это не верно. Основание наших убеждений это Слово Божие,далее это моя личная открытость на Бога и действие Духа во мне. Если говорить в классификации реформаторского Богословия: начало- монергизм, продолжение- сенергизм. В целом: тот кто принял крещение имеет фундамент для возрастания, старт, не получивший крещения не имеет основания в себе для дальнейшего возрастания в освящении и служении.

Вы уже не первый раз это повторяете. Я же не нахожу нужным бить себя в грудь и пытаться криком доказывать, что знаю. Если Вам удобнее так вести диалог, то я не стану Вас в том переубеждать. Более того, готов даже выгладеть в Ваших глазах полным безбожником (говорю как крайность), если это уничижение позволит хоть немного наладить конструктивизма в общении. Потому, буду говорить с Вами так, будто никогда не был пятидесятником, не изучал вероучения ХВЕ, в том числе и в Библейском Институте никогда не был.

Я имею в виду что догматики пятидесятничества в данном случае.))) Рассмешили))) Готов выглядеть и безбожником и тут же: был пятидесятником, изучал учение ХВЕ, был в Библейском институте))))) Я уверен, что в Библейском институте вы имели возможность изучать систематическое богословие но не догматическое.

Знаете, к таким выводам я пришел еще за долго до того, как примирился с ПЦ. Так что Вы не правы. И здесь апологеты баптистов во многом мыслят также, как и апологеты православных (в чем я смог убедиться потом).
Ну это уже риторика с Вашей стороны. Лично я всегда говорю, что озвучиваю только собственное разумение всего, о чем бы ни говорил. А то, в чем Вы сейчас обвинили меня, точно также можно применить и к Вам. Разве Вы не притязаете на положение цензора и судьи, и не выносите своих вердиктов? Предлагаю сменить тактику ведения диалога, если Вы конечно хотите ДИАЛОГА.

Дело не в том кто и как мыслит, а в том: на каком основании мыслит.
Именно это и смутило, я в общении с вами не позволил себе критиковать или выносить свои личные вердикты или определения ПЦ или факту ухода вами в ПЦ, да и повода каким либо образом уничижительно отзываться об ХВЕ -не давал. По этому и удивительно что вы так смело поспешили высказать свое негативное мнение.

Если бы в пятидесятничестве не было догматизма, то Вам бы, как пятидесятнику, не пришлось бы здесь что-то доказывать именно на догматическом уровне. Но Вы доказываете и утверждаете, что есть некое учение, которое является ОБЩЕПРИЗНАННЫМ всеми пятидесятниками, так как было озвучено на Асамблее на уровне догмата. Так что Вы либо заговорились, либо просто не продумли формулировку своей мысли.

Вы допускаетесь здесь демагогии. Есть разница между: догматикой и догматизмом. И речь шла именно о том что с кафедр не звучит догматизм и догматика, а догматика необходима в подготовке служителя. Для примера: священник в ПЦ во время проповеди не читает курс богословия как его подают в семинарии, но проповедует по случаю ( событие, празднество)- однако на основании этого никто не будет делать вывода что в ПЦ нет догматики либо она на низком уровне. Так же если спросить рядового верующего об особенностях богословия ПЦ или например о взглядах имяславцев и т.д.- вряд ли можно будет услышать ответ вообще, кроме: спросите у батюшки..- и опять же, это не повод утверждать отсутствие богословия в учении ПЦ.
Для пояснения: приведенные 16 доктрин были озвучены на общепятидесятническом сьезде в 1916 году, позднее члены сьезда обьединились деноменацию АБ состоящую из различных братств в разных странах. По этому 16 доктрин являются действительно общепятидесятническими.

Напомню диалог:
Я не понимаю такого подхода, при котором верующий, имеющий начаток Духа, не Христов. Если даже о младенцах во Христе сказано, что прощены им грехи ради имени Его и они также именуются детьми Божьими по благодати. И этот туман в вашем (пятидесятническом) богословии очень заметен. Фактически же вы утверждаете, что все, кто не пережил идентичного вам опыта того "крещения Духом", те все БЕЗБЛАГОДАТНЫ, ибо не Христовы еще. Вот такое недоделанное христианство у тех, кто не понимает то крещение Духом в духе вашего предания.

Вы вырвали мои слова из контекста. Духа может иметь ( в смысле получить крещение) только христианин, только тот кто Христов. Собственно туман о котором вы пишите от того что вы неправильно либо интерпретируете мои слова, либо умышленно создаёте проблему. Давайте по очереди:
1.имеющий начаток Духа- Христов, я это утверждаю.
2.Тумана в этом нет.
3. Благодать Божья изливается на всех человеков, переживание крещения Святым Духом не делает не переживших его верующими второго сорта или безблагодатными, я это утверждаю.
4. Все во Христа крестившиеся во Христа облеклись- по это все обратившиеся,возродившиеся- Христовы.Я это утверждаю.
5. Ваш вывод в корне не верен, в данном случае вы намеренно игнорируете мои слова.
Такое впечатление что вам очень хочется что бы все было так как вы думаете...

[Певчий]

Дело в том что крещение не панацея, и духовная зрелость здесь это тенденция к возрастанию.

Я всего лишь делаю вывод по Вашему резюме. Это ведь Вы сделали то сравнение, когда о не переживших того опыта "крещения Духом со знамением говорения на языках" сказали, что он младенцы, а пережившие - стали духовно зрелыми.

Это с одной стороны, с другой нельзя не отметить другую сторону крещения: готовность быть свидетелями Христа,служа верующим и не верующим дарами.

Ну да, кроме пятидесятников никто никогда не свидетельствовал о Христе. Свидетельствовали и свидетельствуют. Ваш пример не годится, так как слишко не убедителен.

Вы по моему, поправьте если я ошибаюсь, делаете выводы не на основании учения и Слова, а основываясь на личном опыте наблюдения и общения и именно с этого фундамента выстраиваете свою критику. Это не верно. Основание наших убеждений это Слово Божие,далее это моя личная открытость на Бога и действие Духа во мне.

Ну, это уже ваш тезис, согласно которому вы единым мерилом истины берете вырванную из контекста целостного Предания Церкви лишь одну часть того предания - Священное Писание. Этот тезис не подтверждается самим же Писанием (а ведь по логике он там обязан был бы быть).

Ну и судим мы обо всем (не только я, но и Вы) только через собственное восприятие и личный опыт (который не защищен от ошибок).

Я имею в виду что догматики пятидесятничества в данном случае.))) Рассмешили))) Готов выглядеть и безбожником и тут же: был пятидесятником, изучал учение ХВЕ, был в Библейском институте))))) Я уверен, что в Библейском институте вы имели возможность изучать систематическое богословие но не догматическое.

А Вы представляете себе систематическое богословие без догматического?

Вы допускаетесь здесь демагогии. Есть разница между: догматикой и догматизмом. И речь шла именно о том что с кафедр не звучит догматизм и догматика, а догматика необходима в подготовке служителя.

Дело в том, что я посещал не просто собрания в доме молитвы, где звучали проповеди. Я жил в среде пятидесятников, имел возможность общаться со многими из них, говорить на разные темы. Литература у нас была разного направления, но больше привезена с Запада и с Америки. Так что возможность изучать пятидесятничество у меня была разносторонняя.

Для пояснения: приведенные 16 доктрин были озвучены на общепятидесятническом сьезде в 1916 году, позднее члены сьезда обьединились деноменацию АБ состоящую из различных братств в разных странах. По этому 16 доктрин являются действительно общепятидесятническими.

Вас не смущает то обстоятельство, что до Вас НИКТО из местных пятидесятников даже не вспомнил о том, что те 16 доктрин существуют? Ладно, из стран бывшего СССР могли о том не знать из-за "железной занавесы". Но почему местные пятидесятники, живущие за пределами СНГ, не сослались на ту Ассамблею ни разу, сколько я не спрашивал на подобную тему? Чаще всего звучали ответы типа того, что это ПЦ и КЦ имеет потребность в каких-то соборах, а они свободные во Христе, не имеющие нужды ни в каких не библейских постановлениях.

Вы вырвали мои слова из контекста. Духа может иметь ( в смысле получить крещение) только христианин, только тот кто Христов. Собственно туман о котором вы пишите от того что вы неправильно либо интерпретируете мои слова, либо умышленно создаёте проблему.

Умышленно создавать проблему - это вредить самому себя. Уверяю Вас, я не мазохист.

Давайте по очереди:
1.имеющий начаток Духа- Христов, я это утверждаю.
2.Тумана в этом нет.
3. Благодать Божья изливается на всех человеков, переживание крещения Святым Духом не делает не переживших его верующими второго сорта или безблагодатными, я это утверждаю.
4. Все во Христа крестившиеся во Христа облеклись- по это все обратившиеся,возродившиеся- Христовы.Я это утверждаю.
5. Ваш вывод в корне не верен, в данном случае вы намеренно игнорируете мои слова.
Такое впечатление что вам очень хочется что бы все было так как вы думаете...

1. Хорошо, что Вы это сейчас утвердили. Ибо до Вас здесь утверждали нечто обратное.
2. Не было бы тумана, не было бы вопросов.
3. Хорошо. При случае будет на кого сослаться.
4. И это принимается.
5. Начнем с того, что Ваши слова в виде тезисов Вы только что озвучили, почему я еще просто не имел возможности их проигнорировать. А то, что Вы озвучивали до этого, написано было несколько сумбурно и даже противоречиво. И мне НЕ ХОЧЕТСЯ того, что Вы сейчас ощущаете.

Тогда возникает у меня следующий уточняющий вопрос: почему Вас смутили те формулировки ответов, которые были предложены мною в опросе? Чем пункт №2 не мог устроить Вас? ("Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков.") Ведь по озвученным Вами сейчас тезисах вполне можно было не кривя совестью принять и этот пункт опроса?

[Лаодикиец]

Я всего лишь делаю вывод по Вашему резюме. Это ведь Вы сделали то сравнение, когда о не переживших того опыта "крещения Духом со знамением говорения на языках" сказали, что он младенцы, а пережившие - стали духовно зрелыми.

Неверно. Вы читайте в комплексе то что я пишу. И младенцы и духовно зрелые- христиане. Крещение Духом не делает духовно зрелым, крещение Духом является фундаментом возростания к полной мере возраста Христова.

Ну да, кроме пятидесятников никто никогда не свидетельствовал о Христе. Свидетельствовали и свидетельствуют. Ваш пример не годится, так как слишко не убедителен.

Вы спешите в выводах. Я ведь не делал утверждения что нигде и никогда. Я говорю о том как свидетельствуют: с силой, с дерзновением, со знамениями, с чудесами.

Ну, это уже ваш тезис, согласно которому вы единым мерилом истины берете вырванную из контекста целостного Предания Церкви лишь одну часть того предания - Священное Писание. Этот тезис не подтверждается самим же Писанием (а ведь по логике он там обязан был бы быть).
Ну и судим мы обо всем (не только я, но и Вы) только через собственное восприятие и личный опыт (который не защищен от ошибок).

Собственно оставим эту тему для других тем. Думаю что любой изучавший или изучающий богословие знает о росхождении в данном аспекте исторического христианства и протестантизма.

А Вы представляете себе систематическое богословие без догматического?

Более чем. Ведь систематика касается лишь определений и зарисовкой учения, догматика разбором и основанием каждого отдельного аспекта учения.

Дело в том, что я посещал не просто собрания в доме молитвы, где звучали проповеди. Я жил в среде пятидесятников, имел возможность общаться со многими из них, говорить на разные темы. Литература у нас была разного направления, но больше привезена с Запада и с Америки. Так что возможность изучать пятидесятничество у меня была разносторонняя.

Опять же, в данном случае вы ставите исключительно свой личный опыт во главу угла не берясь даже подвергать его критике. Это не верно. Я более чем уверен что вы не все прочли, не все узнали и не со всеми общались в должной мере)))

Вас не смущает то обстоятельство, что до Вас НИКТО из местных пятидесятников даже не вспомнил о том, что те 16 доктрин существуют? Ладно, из стран бывшего СССР могли о том не знать из-за "железной занавесы". Но почему местные пятидесятники, живущие за пределами СНГ, не сослались на ту Ассамблею ни разу, сколько я не спрашивал на подобную тему? Чаще всего звучали ответы типа того, что это ПЦ и КЦ имеет потребность в каких-то соборах, а они свободные во Христе, не имеющие нужды ни в каких не библейских постановлениях.

Нисколько не смущает. Данные доктрины входят в комплекс богословия изучаемого в семинариях, и преподаются в проповедях. Опять же, если я спрошу любого православного о постановлениях ефесского собора, в лучшем случае я услышу что данный собор действительно был, но что именно он постановил...- ответит исключительно специалист. Однако постановления собора определяют то что проповедуется в церкви и то чему обучаются, в каком именно направлении, в семинариях.

Умышленно создавать проблему - это вредить самому себя. Уверяю Вас, я не мазохист.

Я просто вижу тенденцию у вас возвеличивание некоторого личного знания и стремление опровергать и "обзывать" оппонента. Дай Бог что бы я ошибался)

1. Хорошо, что Вы это сейчас утвердили. Ибо до Вас здесь утверждали нечто обратное.
2. Не было бы тумана, не было бы вопросов.
3. Хорошо. При случае будет на кого сослаться.
4. И это принимается.
5. Начнем с того, что Ваши слова в виде тезисов Вы только что озвучили, почему я еще просто не имел возможности их проигнорировать. А то, что Вы озвучивали до этого, написано было несколько сумбурно и даже противоречиво. И мне НЕ ХОЧЕТСЯ того, что Вы сейчас ощущаете.

Тогда возникает у меня следующий уточняющий вопрос: почему Вас смутили те формулировки ответов, которые были предложены мною в опросе? Чем пункт №2 не мог устроить Вас? ("Наличие Духа Святого в человеке не связано с опытом говорения на языках, но вполне возможно и без тех языков.") Ведь по озвученным Вами сейчас тезисах вполне можно было не кривя совестью принять и этот пункт опроса?

1. Скорее всего вы их не правильно поняли, как собственно и меня.
2...
3.Всегда рад.
4.Спасибо)))
5. Собственно то что я написал в виде тэзисов звучало во всем что писал ранее, на сколько вы сочли это противоречивым или туманным даже и не знаю...

Поясняю. Как и в самом начале писал: вы смешали два разных опыта в один: иметь. Наличие Святого Духа в человеке может быть в виду исполнения Духом- и тогда опыт языков не обязателен. Но наличие Святого Духа в человеке может быть связано с крещением Святым духом- и тогда опят языков является обязательным внешним свидетельствованием данного опыта. Именно по этому ваши пункту не до принятия. Даже в тэзисах на которые вы положительно реагируете видно что вы не разделяете, или вернее думаете что: пятидесятники не отличают жизнь во Христе от жизни исполненной дарами Святого Духа. Попробуйте рассмотреть ваши пункты для голосования с позиции:
-опыт исполнения Святым Духом сопровождает христианина постоянно, любого христианина. Опять крещение Святым духом сопровождает не любого христианина и языки являются свидетелем, показателем именно этого опыта. Иметь Святого Духа не равно исполнятся Им не равно крестится Им, имение требует дополнительных разьяснений.

[Певчий]

Теперь крещение, крестившись ученики стали проповедовать Слово, получили и силу и дерзновение. Крестившись их проповедь стала знаменоваться и сопровождаться знамениями и чудесами. Из 5 примеров крещения в книге Деян. все пять свидетельствуют о уже имеющемся статусе крещаемых пред Богом - все они до этого уверовали и приняли Слово, но именно крещение спровациравало их служение, не просто принятие но и осмысление учения Христова а так же более глубокую молитвенную жизнь ( ап. Павел в этом яркий пример). В этих примерах мы видим что исполнение Духом является некиим начатком действия Бога в человеке, устроение Себе Дома в нем ( в случае уверовавших), крещение же вводит верующего в сознательную, активную и действенную христианскую жизнь. Резюмируем: положение исполнившегося Духом пред Богом это положение младенца, положение крещенного Духом пред Богом это положение зрелого, взрослого христианина.

Неверно. Вы читайте в комплексе то что я пишу. И младенцы и духовно зрелые- христиане. Крещение Духом не делает духовно зрелым, крещение Духом является фундаментом возростания к полной мере возраста Христова.

Я действительно Вас не понимаю... Как состыковать то Ваше резюме с этим ответом?
Хорошо, попробуем чуть по другому осветить этот вопрос. В чем разница между пятидесятником и баптистом? Насколько расхождение между ними достаточно было для того, чтобы пятидесятники отделились от баптистов? Это мелочный вопрос или серьезный, которым только и можно было оправдать то отделение? И те и другие говорят, что имеют СОЗНАТЕЛЬНУЮ, АКТИВНУЮ и ДЕЙСТВЕННУЮ ХРИСТИАНСКУ, ЖИЗНЬ и ведут ее, как верят, согласно Писания. Чем младенчество одних отличается от младенчества других, а зрелость от зрелости той, на которую Вы указали в своем ответе? Вы говорите о крещении Духом и баптисты говорят, что принимают то крещение Духом верою. Разница только в том, что они берут верою то, что уже дано вчера всей Церкви, а вы каждый ожидает особого крещения. Но в чем отличие между вами ДО того вашего крещения и ПОСЛЕ? Что вы имеете такого, чего не имеют они (кроме ваших притязаний на языки)?

Опять же, в данном случае вы ставите исключительно свой личный опыт во главу угла не берясь даже подвергать его критике.

Неправда. Именно потому, что я не побоялся поддавать свой пятидесятнический опыт критике, я и решил исследовать свое понимание более основательно, из-за чего и стал изучать историческое христианство. Потому у меня теперь есть не только собственное понимание Библии, но и свидетельство исторической Церкви, из-под руки которой мы и меем эти Писания. А у вас есть только предание своей церкви (не имеющее при этом непрерывной исторической преемственности, переходящей из поколения в поколение аж до времен Апостолов), в котором вы и одухотворяете Библию.

Это не верно. Я более чем уверен что вы не все прочли, не все узнали и не со всеми общались в должной мере)))

Это был веский аргумент с Вашей стороны, с которым я не мог не согласиться. Колнечно же, всей написанной литературы о пятидесятничестве я не мог прочесть. Но Вы-то несомненно прочли ее всю, коль использовали этот аргумент?

PS: Остальное оставил без ответов, чтобы не распыляться на второстепенное.

Пока все. Нужно уходить на вторую смену. А Вы пока пишите. Приду с работы, прочту.

[Лаодикиец]

Я действительно Вас не понимаю... Как состыковать то Ваше резюме с этим ответом?
Хорошо, попробуем чуть по другому осветить этот вопрос. В чем разница между пятидесятником и баптистом? Насколько расхождение между ними достаточно было для того, чтобы пятидесятники отделились от баптистов? Это мелочный вопрос или серьезный, которым только и можно было оправдать то отделение? И те и другие говорят, что имеют СОЗНАТЕЛЬНУЮ, АКТИВНУЮ и ДЕЙСТВЕННУЮ ХРИСТИАНСКУ, ЖИЗНЬ и ведут ее, как верят, согласно Писания. Чем младенчество одних отличается от младенчества других, а зрелость от зрелости той, на которую Вы указали в своем ответе? Вы говорите о крещении Духом и баптисты говорят, что принимают то крещение Духом верою. Разница только в том, что они берут верою то, что уже дано вчера всей Церкви, а вы каждый ожидает особого крещения. Но в чем отличие между вами ДО того вашего крещения и ПОСЛЕ? Что вы имеете такого, чего не имеют они (кроме ваших притязаний на языки)?

Ваше непонимание обусловлено предпосылкой, ошибочной: пятидесятники убеждены что только они, крестившись Духом Святым- являются настоящими и истинными христианами. Далее что вы постоянно упускаете из вида,это то что крещение Святым духом связно: с миссиологией церкви, с глубокой молитвенной жизнью. Восполните пробел ( он в так не любимых вами языках,дарах чудотворения, исцелениях,знамениях,пророчествах), и откажитесь от убеждения некоей единственности пятидесятников- и ваше непонимание рассеится.
Никогда пятидесятники не отделялись от баптистов. Пятидесятничесвто возникло в конце 18 века на основании движения и церквей святости и сразу же стало межконфессиональным явлением. Уже в конце 18 века начале 19 пятидесятники решили создать свое братство. В России пятидесятничество появилось практически сразу же с момента его появления в мире, обьединив в братстве представителей нескольких протестантских течений империи,и собственно в тех же годах вошло в международное пятидесятническое братство.
До опыта крещения разницы нет, после опята: жизнь исполненная полным Евангелием : языки, сила, исцеления, пророчества, чудотворения и т.д.

Неправда. Именно потому, что я не побоялся поддавать свой пятидесятнический опыт критике, я и решил исследовать свое понимание более основательно, из-за чего и стал изучать историческое христианство. Потому у меня теперь есть не только собственное понимание Библии, но и свидетельство исторической Церкви, из-под руки которой мы и меем эти Писания. А у вас есть только предание своей церкви (не имеющее при этом непрерывной исторической преемственности, переходящей из поколения в поколение аж до времен Апостолов), в котором вы и одухотворяете Библию.

А теперь попытайтесь поддать критике ваш православный опыт в свете истории христианства, а так же вашу критику пятидесятников- критике с позиции и опыта и знаний. Я думал мы избежим меряния того кто является правильным а кто нет... Видите ли, ваше собственное понимание Библии то же что и свидетельства исторической церкви- они равнозначны, ценность одного это ценность другого. Моя же Церковь имеет зримое водительство Божие, Слово Божие, свидетельство верующих и т.д. и т.п. Но прошу вас, давайте все таки будем в рамках темы обсуждения, если вы хотите скрестить мечи: кто правильный, православный или пятидесятник- вы можете открыть другую тему и пригласить меня туда.

PS: Остальное оставил без ответов, чтобы не распыляться на второстепенное.
Пока все. Нужно уходить на вторую смену. А Вы пока пишите. Приду с работы, прочту.

Поразмышляйте когда прочтете вот над чем: вы критически оценили свой опыт пятидесятничества и поэтому ушли в ПЦ ( если я вас правильно понял). Но вы по прежнему остались в рамках данного опыта, только зарезервированного для избранных святых. Поясню: ваша церковь не отвергает того что языки сопровождали церковь со времен апостолов и далее, ваша церковь до сих пор оставляет в церкви как необходимые: исцеления ( соборование),изгнание бесов(вычитка), пророчества( учительство церкви), различные дары чудотворения ( в агиографии). Куда дар языков делся непонятно конечно,но был. Так от чего же вы в конечном счете отказались? От того что эти дары для всех и все ими могут служить, и давца их Бог? Потому как по учению ПЦ эти дары зарезервированы в рамках таинств которые уделяет только священник, и в рамках редких случаев святых.... Вы искали исключительно догматики? Или у вас просто несложилось в пятидестничестве ( личный негативный опыт)?

ПС. К стати, нельзя не заметить того, что вы обвиняете пятидесятничество в некоем резервировании за собой истинности христианства. в то время как принадлежите к церкви, которая так же на основании опыта имения Духа учит о своей исключительности и уникальности,отвергая любой опыт других так же как и мнение других как еретический и бесовский...- не кажется ли вам что вы таком случае боретесь не с пятидесятничеством и вашим представлением о нем, а с самим собой и ПЦ к которой вы принадлежите?

[nickoyan]

Я помню Вашу фразу о субъективизме всякой оценки. Так оно и естественно. Всякий из нас всегда озвучивает только свое субъективное понимание. А насколько оно объективно - каждый из других субъективно мыслящих, определяет для себя сам. Последнее же слово за Самой Объективностью, естественно.

Скажите пожалуйста, дорогой Певчий,
когда Христос говорил: Истинно, истинно говорю вам...,
то Он говорил объективно или субъективно?..

[Певчий]

Скажите пожалуйста, дорогой Певчий,
когда Христос говорил: Истинно, истинно говорю вам...,
то Он говорил объективно или субъективно?..

Христос и есть Сама Объективность. Он может позволить Себе ВСЕ. А мы - должны помнить о своей незрелости, что нам еще расти и расти до Его уровня.

[Певчий]

Ваше непонимание обусловлено предпосылкой, ошибочной: пятидесятники убеждены что только они, крестившись Духом Святым- являются настоящими и истинными христианами.

Вы мне приписываете обобщенные суждения о всех пятидесятниках, что мне не свойственно. Нет, я склонен считать, что пятидесятник пятидесятнику рознь. Даже на этом форуме есть пятидесятники, которых я не гнушаюсь называть истинными христианами, Братьями и Сестрами. И они сами могут это подтвердить... если, конечно, посчитают нужным это сделать. А есть и радикальное крыло, из-за которых собственно и возникают такие темы. Есть тут у нас духовные клоны Ашота, культивирующие самообольщенного человека, пишущего из состояния прелести, в том числе и выкладывающего свои версии переводом Писания. Вот этот дух во всей славе своей:

Человек не имеет спасения,если не крестился Духом Святым от Иисуса,удостоверением чему иные языки из чрева его.
Знак того ,что Бог вселился в вас.Новый Завет.Вечный. Для Иудеев и язычников

В нашей Церкви так не учат.

А так не учит ни одна организация. Это учение Христово,Церкви Божьей,где пастырь Сам Иисус,Бог Живый.

И у этого человека полно здесь поклонников, которые поощряют его посты.

Далее что вы постоянно упускаете из вида,это то что крещение Святым духом связно: с миссиологией церкви, с глубокой молитвенной жизнью. Восполните пробел

У нас с вами слишком разное понимание того, что есть то крещение Духом Святым. То же, что вы классифицируете за то крещение, я не могу признать.
Иисус Христос на Себе показал путь всякого Своего последователя. Дух Святой сошел на Него именно при совершении крещения (и без всяких знамений говорения на языках). Далее в Писании четко показано, что после крещения Иисус был поведен Духом Святым в пустыню для искушения, откуда возвратился в силе духа. Вот это пример на все времена для всякого, жаждущего той силы Духа Святого, дабы с дерзновением являть Его перед этим миром. Да, этот путь трудный, требующий самоотвержения. Куда проще разинув рот ожидать внешнего НАЛОЖЕНИЯ какого-то еще крещения Духом. Я не случайно выделил слово "НАЛОЖЕНИЯ". Ибо истинное исполнение Духом Святым (в Православии говорят о стяжании Духа) производится именно через углубление внутрь своего сердца, где через Таинство Крещения уже обитает Дух Святой. Никакого дополнительного внешнего схождения Духа (или силы) на уже имеемого Духа не производится. По мере возрастания в духе христианин исполняется силы Божией, так что исполнение то подобно возрастающему изнутри плоду. А то, что мы наблюдаем у крещеных наружным наложением, вовсе не является внутренним плодом во Христе, почему и бесполезно, а часто и вредно.

До опыта крещения разницы нет, после опята: жизнь исполненная полным Евангелием : языки, сила, исцеления, пророчества, чудотворения и т.д.

Истинная сила приходит через стяжание Духа Святого изнутри. Как и истинные пророческие способности не по принципу медиумизма нынче подаются, но через внутреннее зрение в духе. Оттуда же приходит и истинная способность к проявлению истинных чудотворчеств. А та сила, которая нынче "одаряет" своего обладателя из вне, меня не интересует уже давно...

А теперь попытайтесь поддать критике ваш православный опыт в свете истории христианства,

А я это постоянно делаю. В том числе и Православие испытываю. Да пока не нахожу в нем изъянов.

Я думал мы избежим меряния того кто является правильным а кто нет...

Спор ради спора - конечно не нужен.

Поразмышляйте когда прочтете вот над чем: вы критически оценили свой опыт пятидесятничества и поэтому ушли в ПЦ ( если я вас правильно понял).

Вначале стал внеконфессионалом после пятидесятничества. Это уже потом созрел к примирению с Православием.

Но вы по прежнему остались в рамках данного опыта, только зарезервированного для избранных святых. Поясню: ваша церковь не отвергает того что языки сопровождали церковь со времен апостолов и далее, ваша церковь до сих пор оставляет в церкви как необходимые: исцеления ( соборование),изгнание бесов(вычитка), пророчества( учительство церкви), различные дары чудотворения ( в агиографии).

В ПЦ те дары действуют через внутреннее стяжание Духа, как я уже писал выше. А у вас то наружно накладное.

Куда дар языков делся непонятно конечно,но был.

Бог просто перестал подавать то, в чем видимо отпала всякая необходимость. Не нам же Ему указывать, что подавать, а что не подавать. Сотник Корнилий не указывал Богу, что ему нужен дар говорения на иностранных языках, но Господь Сам ему дал тот дар.

Так от чего же вы в конечном счете отказались?

От детства ума.

ПС. К стати, нельзя не заметить того, что вы обвиняете пятидесятничество в некоем резервировании за собой истинности христианства. в то время как принадлежите к церкви, которая так же на основании опыта имения Духа учит о своей исключительности и уникальности,отвергая любой опыт других так же как и мнение других как еретический и бесовский...- не кажется ли вам что вы таком случае боретесь не с пятидесятничеством и вашим представлением о нем, а с самим собой и ПЦ к которой вы принадлежите?

Почитайте лучше вот это: Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию / Официальные документы / Патриархия.ru
Может хоть после этого перестанете домысливать о том, во что верит ПЦ.

[Лаодикиец]

Вы мне приписываете обобщенные суждения о всех пятидесятниках, что мне не свойственно. Нет, я склонен считать, что пятидесятник пятидесятнику рознь. Даже на этом форуме есть пятидесятники, которых я не гнушаюсь называть истинными христианами, Братьями и Сестрами. И они сами могут это подтвердить... если, конечно, посчитают нужным это сделать. А есть и радикальное крыло, из-за которых собственно и возникают такие темы. Есть тут у нас духовные клоны Ашота, культивирующие самообольщенного человека, пишущего из состояния прелести, в том числе и выкладывающего свои версии переводом Писания. Вот этот дух во всей славе своей:
И у этого человека полно здесь поклонников, которые поощряют его посты.

Я просто не заметил у вас каких бы то ни было разграничений. По поводу приведенного,судя по написанному трудно сказать пятидесятник ли человек. Я пятидесятников с подобными воззрениями в своей жизни не встречал,а вот единственников и бранхамитов- да.

У нас с вами слишком разное понимание того, что есть то крещение Духом Святым. То же, что вы классифицируете за то крещение, я не могу признать.
Иисус Христос на Себе показал путь всякого Своего последователя. Дух Святой сошел на Него именно при совершении крещения (и без всяких знамений говорения на языках). Далее в Писании четко показано, что после крещения Иисус был поведен Духом Святым в пустыню для искушения, откуда возвратился в силе духа. Вот это пример на все времена для всякого, жаждущего той силы Духа Святого, дабы с дерзновением являть Его перед этим миром. Да, этот путь трудный, требующий самоотвержения. Куда проще разинув рот ожидать внешнего НАЛОЖЕНИЯ какого-то еще крещения Духом. Я не случайно выделил слово "НАЛОЖЕНИЯ". Ибо истинное исполнение Духом Святым (в Православии говорят о стяжании Духа) производится именно через углубление внутрь своего сердца, где через Таинство Крещения уже обитает Дух Святой. Никакого дополнительного внешнего схождения Духа (или силы) на уже имеемого Духа не производится. По мере возрастания в духе христианин исполняется силы Божией, так что исполнение то подобно возрастающему изнутри плоду. А то, что мы наблюдаем у крещеных наружным наложением, вовсе не является внутренним плодом во Христе, почему и бесполезно, а часто и вредно.

Как видите сами все упирается в: мы считаем так, по этому не считаем что у вас именно так...) Пример Христа прекрасен, только учтите что не просто дух на него сошел, Он еще и был зачат Духом. О нем Иоанн говорит: будет крестить Духом Святым...- и далее в жизни апостолов мы наблюдаем следующее: крещение происходит и во время проповеди, и во время молитвы и ожидания, и во время наложения рук...вполне возможно что и при крещении водном.

Истинная сила приходит через стяжание Духа Святого изнутри. Как и истинные пророческие способности не по принципу медиумизма нынче подаются, но через внутреннее зрение в духе. Оттуда же приходит и истинная способность к проявлению истинных чудотворчеств. А та сила, которая нынче "одаряет" своего обладателя из вне, меня не интересует уже давно...

Выделил очень интересное определение, как вы предполагает происходит это стяжание? наверняка по средством молитвы, желания...? Понятное дело что у нас с вами разное понимание опыта крещения...только вот скажите, в день пятидесятницы произошло внешнее, из вне?)

А я это постоянно делаю. В том числе и Православие испытываю. Да пока не нахожу в нем изъянов.

Рад за вас, лично я не нахожу в нем ничего стоящего.

В ПЦ те дары действуют через внутреннее стяжание Духа, как я уже писал выше. А у вас то наружно накладное.

А у нас...а вот у вас.... Поясните,чем отличается внутреннее стяжание от накладного? Вернее что есть внутреннее и что накладное?

Бог просто перестал подавать то, в чем видимо отпала всякая необходимость. Не нам же Ему указывать, что подавать, а что не подавать. Сотник Корнилий не указывал Богу, что ему нужен дар говорения на иностранных языках, но Господь Сам ему дал тот дар.

Да,но апостол призывает нас ревновать о дарах.

От детства ума.

У нас от этого не отказываются, у нас взросление ума происходит под действием Божиим а не по воле человека.

Почитайте лучше вот это: Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию / Официальные документы / Патриархия.ru
Может хоть после этого перестанете домысливать о том, во что верит ПЦ.

Честно скажу: читать не буду. Одно дело принципы, второе дело синоды да соборы и третье иерархия да священники. К тому же в настоящем многие священники пишут с просьбой пересмотреть и уточнить сии принципы.

[Певчий]

и далее в жизни апостолов мы наблюдаем следующее: крещение происходит и во время проповеди, и во время молитвы и ожидания, и во время наложения рук...вполне возможно что и при крещении водном.

Это переходной период между ветхозаветней эрой и Новым Заветом во Христе. То, что мы наблюдаем в первое время в Церкви - это комбинирование ветхозаветней формы наложения Духа на всякую плоть и внутреннее возрождение. Тогда Бог наделял многими накладными харизмами именно ради миссионерства, которое было фактически осуществлено еще при Апостолах (о чем мы читаем в послании к Тимофею, где Павел пишет в прошедшей выполненной форме, что вера проповедана уже в народах, а Христос принят верою в мире). Об этих накладных харизмах, что они временны, и пишет Апостол, что "пророчества прекратятся, и языки умолкнут". А под конец и знания упразднятся, останется лишь любовь.

Выделил очень интересное определение, как вы предполагает происходит это стяжание? наверняка по средством молитвы, желания...? Понятное дело что у нас с вами разное понимание опыта крещения...только вот скажите, в день пятидесятницы произошло внешнее, из вне?)

Тогда произошло комбинированное, как внешнее накладное, так и внутрь серда Бог излил Духа Святого.

Поясните,чем отличается внутреннее стяжание от накладного? Вернее что есть внутреннее и что накладное?

Внутреннее происходит через познание Христа в себе (принятого в Таинстве Крещения как начаток Духа), покорение всякого помышления в послушание Ему, что совершается с усилием и понуждением своей ветхой природы, сораспятия Христу. А внешнее накладное - ничем не отличается от языческого "посвящения" в шаманы. Там просто находит ДУХ (причем, может найти как Святой, так и нечистый, выдавая себя за "святого").

Да,но апостол призывает нас ревновать о дарах.

Через познание Христа.

[nickoyan]

Христос и есть Сама Объективность. Он может позволить Себе ВСЕ.

Сам же Иисус Христос говорил иначе:

"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя,
если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также".
(Ин.5:19)...

"Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен;
ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца".
(Ин.5:30)...

А мы - должны помнить о своей незрелости, что нам еще расти и расти до Его уровня.

Вроде мы с Вами оба верующие, в Единого истинного Бога и Сына Его Иисуса Христа,
но какое совершенно различное понимание истин слова Его?.. Мне совсем иначе видится это,
как например сказал Иоанн Креститель:

"Ему должно расти, а мне умаляться".
(Ин.3:30)...

Видите ли дорогой Певчий, почему многие т.н. христиане пытаются "расти и расти" до уровня Иисуса Христа,
и терпят непременно падения и разочарования, потому что пытаются растить то, что должно быть отвергнуто
и предано смерти, а то что воистину должно возрасти - наоборот, предают анафеме и смерти...
Как и в предыдущей теме было сказано, так и здесь позвольте повторить, дорогой Певчий, что..., то что о мне -
должно остаться на Кресте, но никак не возрастать, а то что о Христе - должно возрастать и укрепляться,
доколе не распространится и не обновится до полноты и совершенства...
Прошу Вас не обижаться на меня, дорогой Певчий, но доколе Вы не выйдете ко Христу "за стан", так и будете
искать в "темной комнате" то, чего там никогда и не было... Впрочем, Вы и сами лучше меня знаете, что Вам нужно,
ибо кто чего ищет, тот того и находит, ибо истинно слово Его.

Да благословит Вас Бог, во Христе Иисусе.

[Лаодикиец]

Это переходной период между ветхозаветней эрой и Новым Заветом во Христе. То, что мы наблюдаем в первое время в Церкви - это комбинирование ветхозаветней формы наложения Духа на всякую плоть и внутреннее возрождение. Тогда Бог наделял многими накладными харизмами именно ради миссионерства, которое было фактически осуществлено еще при Апостолах (о чем мы читаем в послании к Тимофею, где Павел пишет в прошедшей выполненной форме, что вера проповедана уже в народах, а Христос принят верою в мире). Об этих накладных харизмах, что они временны, и пишет Апостол, что "пророчества прекратятся, и языки умолкнут". А под конец и знания упразднятся, останется лишь любовь.

Итак, если позволите, опыт "накладной"- Библейский. Но этот опыт вы свели исключительно к некоему переходному периоду и миссионерству которое в настоящем не актуально...Странном слышать подобное, во первых опыт внешнего излияния Духа сугубо Библейский- отрицается вами в настоящем в пользу не Библейского опыта внутреннего стяжания которое озвучил Серафим Саровский- до него никто ( на сколько я знаю), далее появляется некий переходный период в который получается позволительно и возможно то что потом уже как бы и не нужно? А ведь дары и призвания- непреложны...
Что настораживает еще более, это то что миссионерство у вас выпадает потому как слова Павла вы интерпретирует как уже проповедан и уже принят верою- хотя ваша церковь до сих пор даже на просторах России занимается миссионерством.. И что самое примечательное это: языки умолкнут и пророчества прекратятся...и знание упразднится (!)- скажите,знание упразднено?))) Пока писал вспомнил опыт исихастов и с языками и с пророчествами... В общем написанное вами вполне в духе баптистской апологетики не присущей даже православию по существу и на практике в настоящем...

Тогда произошло комбинированное, как внешнее накладное, так и внутрь серда Бог излил Духа Святого.

А не могли бы вы на тексте из Деян. показать вот то внутреннее?

Внутреннее происходит через познание Христа в себе (принятого в Таинстве Крещения как начаток Духа), покорение всякого помышления в послушание Ему, что совершается с усилием и понуждением своей ветхой природы, сораспятия Христу. А внешнее накладное - ничем не отличается от языческого "посвящения" в шаманы. Там просто находит ДУХ (причем, может найти как Святой, так и нечистый, выдавая себя за "святого").

Ну дар Божий перепутать с яишницой много ума не нужно,оно знаете от того что "внешнее" вы постоянно клеймите шаманством- шаманством оно не становится. Ведь и описываемое вами внутреннее ни что иное как дзен буддизм. Но по существу вами написанное это опыт возрождения но ни как не опыт крещения Святого Духа.

Через познание Христа.

Апостол так сказал или вы так сказали?)))