Приложение к теме "Пятидесятнический собор данного форума"

[Евлампия]

А что именно смутило в моей формулировке, а, Оля?

Я просто не люблю опросы. Подустала от них на своей работе. Только и всего.

Спасибо, Оля за твой ответ. Фактически ты здесь сейчас показала, что твоя вера не связана официальным догматическим представлением ХВЕ, но ты над тем догматизмом. Я могу так считать?

Пожалуйста, Саша. Ты можешь считать, что догматика вообще как таковая для меня стоит далеко не на первом месте. На первом же - живая вера в живого Бога! Могу еще расширить свой ответ. Меня радует то, что есть церкви (моя в первую очередь! ), евангельские не только по формальной конфессиональной принадлежности. Я говорю о церквах, которые всерьез задумались о своем месте в нашем обществе, задумались о своих собственных проблемах (потому что сам разговор о своих проблемах является сегодня для нас новшеством: мы не так давно начали об этом говорить).

Похоже, что церкви выходят из состояния маргинализации. Это тоже радует. И, кажется, мы начинаем преодолевать конфессиональный эксклюзивизм: сегодня, наконец, стало признаком дурного тона говорить о том, что "наша конфессия самая правильная". Понимание церкви как части Вселенской Церкви, понимание относительности любых конфессий и конфессиональных разделений важный шаг вперед.

[Лаодикиец]

Какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в выражение "исполнение Духом"? Как минимум, слышал два вида того понимания. Первый - это нечто тождественное временному схождению ДУХА (не важно КАКОГО, Божьего или нечистого) на человека, при котором тот как бы наполнялся ТЕМ ДУХОМ, в результате чего мог пророчествовать, говорить на языках или проявлять глоссолалию (бессмысленную речь). Причем внешне два этих разных по природе ДУХА (один Божий, а другой нечистый) имеют очень похоже описание. О Божьем мы можем прочесть в книгах Ветхого Завета. А о нечистых - много примеров из оккультной практики. Т.е., первый вариант того "исполнения ДУХОМ" носит характер более наложной из вне. Это не продолжительное по времени явление, после чего ДУХ ТОТ, использовав сосуд как медиума, оставляет его. Но есть еще и иное понимание "исполнение Духом" - это процесс всей жизни христианина, при котором он очищает свое сердце от нечистоты и пороков, а на смену им приобретает добродетели во Христе. Это я бы назвал ВНУТРЕННИМ ПЛОДОМ. Так вот, отвечая на Ваш конкретный вопрос, считаю, что исполнение Духом может происходить еще до того, как человек стал причастником Божьего естества. Но это касается именно первого моего описания, когда ДУХ находит временно. А вот исполнение Духом в втором случае возможно только после рождения свыше. Вы меня поняли?

Мы с вами говорим об исполнении Святым Духом, по этому выражения "не важно какого", "нечистого" и им подобные оставим. Исполнение это временное наполнение, например Захария исполнился Святого Духа и изрек пророчество, Анания описывая повеление Господа говорит что послан дабы Павел исполнился Святого Духа в результате чего получил исцеление и т.д. Это исполнение может быть внешним и внутренним. Важно понимать что является крещением Святым Духом что бы понимать чем является исполнение.

Да, я давно уже не член той общины. Потому, естественно, озвучиваю то, чему нас учили, по памяти. Но наш Союз тогда на Украине был самым крупным, пастор наш являлся одновременно и епископом всего того Союза. Насколько вероучение того Союза соответствовало вероучению тех пятидесятников, что озвучили свои тезисы на той Асамблее, что Вы привели, сегодня однозначно говорить не берусь. Но для меня информация о том, что такой собор вообще был, является новостью. Из этого я вполне могу заключить, что далеко не все Союзы ХВЕ были причастны к той Ассамблее. Кстати, Вы первый из здешних пятидесятников, кто эту информацию озвучил. А ведь я давно уже спрашивал у местных пятидесятников о том, был ли такой собор, на что не получал до этого ни единого положительного ответа. Видимо, эти пятидесятники также никогда не слышали о том ОБЩЕПЯТИДЕСЯТНИЧЕСКОМ вероучении, но каждая община у них (и Союзы) существуют в неведении о том, что творится в мировом пятидесятничестве.

Это проблема на самом деле. Дело тут в том что как я заметил часть пятидесятников форума принадлежат к единственникам, часть являются харизматами.Но подавляющее большинство не знает просто истории пятидесятнического движения,а с кафедр как вы понимаете истории,развитию богословия и т.д.- не учат,отсюда неведение. Проблема еще в том что служители не всегда имеют образование и не знают структуры своей церкви и союза и т.д. Это сложный вопрос который сейчас решается образованием служителей. По факту все союзы пятидесятников, обединения, входят в состав АБ на территории СНГ, кроме озвученных ранее.Конечно же епископ того или иного союза или обьединения не будет постоянно говорить с кафедры: мы в составе АБ и т.д. Вы к стати можете на сайт того союза к которому вы принадлежали и прочесть документы союза в плане исповедания и вероубеждения и т.д.

К стати, следует понимать в данном вопросе, что совершенно недавно пал СССР, во время которого многие общины были в действительной изоляции и отрыве от международного пятидесятнического братства. И только сейчас путем совместных сьездов и встреч эти связи восстанавливаются, за время изоляции возникшие расхождения в учении преодалеваются путем образования, конференций для служителей, путем издания соответствующей литературы. Ранее я вам указывал на довольно прекрасный труд Хортона " Систематическое Богословие", комментарии к Деяниям Апостолов, посланий к Коринфянам и т.д. Литература только переводится, но уже из изданного можно получить обьемлющее представление о вероучении и убеждении нашей Церкви и т.д.

[Певчий]

Мы с вами говорим об исполнении Святым Духом, по этому выражения "не важно какого", "нечистого" и им подобные оставим. Исполнение это временное наполнение, например Захария исполнился Святого Духа и изрек пророчество, Анания описывая повеление Господа говорит что послан дабы Павел исполнился Святого Духа в результате чего получил исцеление и т.д. Это исполнение может быть внешним и внутренним. Важно понимать что является крещением Святым Духом что бы понимать чем является исполнение.

Дело в том, что само ИСПОЛНЕНИЕ ДУХОМ (и тут действительно сейчас не имеет значения, КАКИМ именно ДУХОМ, так как я говорю о самом процессе исполнения, а не о ДУХАХ, Какой из них Истинный, а какой ложный) имеет два вида. Я называю одно внешним исполнением, которое совершается над адамовым естеством, а другое внутренним, которое совершается в новой природе во Христе. Не случайно пророк говорит, что в последние дни Бог изольет от Духа Своего как на всякую плоть, так и на рабов Своих. И это различие не случайно озвучено. Помните тех верующих, о которых сказал Иисус, что в последний день они скажут Ему, что они и пророчествовали именем Его, и больных исцеляли, и бесов изгоняли, однако услышат в ответ от Самого Господа, что Он никогда не знал их? Эти люди ведь тоже исполнялись Духа Святого, и духи пророческие находили на них, и сила Божья являлась через них, и бесы реально бежали от явления через них Духа Святого. И все же Христа они так и не познали! Как такое может быть? - Именно по той причине, что они приняли Духа Святого как внешнее наложение, которое Бог использовал для мессианских целей. И это внешнее наложение Духа Святого идентично по своему воздействию на человека как и наложение нечистого духа. Опыт идентичный! Фактически между тем, когда находит Дух Святой на человека при внешнем наложении и сатана - это все типично, как в практике медиумов. Дух пророческий (или лжепророческий) как бы охватывает пророчествующего таким образом, что уста говорящего в тот момент ему не принадлежат (кстати, здесь, на форуме, некоторые также описывают свой опыт моления, при котором не они молятся, а НЕКИЙ ДУХ движет их устами). Т.е., все точно также, как при одержимости, с той лишь разницей, что действует не бес, а Бог. Помните, как охватывал дух пророческий Саула, когда он входил в среду пророчествующих? Уверяю Вас, я язычестве охватывание нечистыми духами совершается точно также.

А как же происходит то же пророчествование при исполнении Духом Святым во внутреннем человеке? - Там уже никто твоими устами не движет, как то бывает при охватывании пророческого ДУХА при внешнем наложении. Возрастая духовно христианин начинает видеть в духе духовные реалии лицом к лицу, после чего и пытается уже сам озвучивать то, что показывает ему Дух Святой. Т.е., если при наложном пророчествовании медиум может быть духовно незрелым человеком, которого лишь используют как инструмент для озвучивания каких-то речений, то при внутреннем зрении духовного тайнозритель несомненно должен быть духовно зрелым.

К чему я сделал это небольшое отступление от темы? - К тому, чтобы показать, что все эти внешне налогаемые дары ДУХА никак не могут являться доказательством того, что во внутреннем этого человека произошло перерождение во Христе. Ибо исполняться Духом Святым можно и по Адаму, а должно исполняться Духа Святого во Христе. И эту новую природу в Нем христиане получают в Таинстве Крещения. Именно тогда они и получают тот начаток Духа Святого, Которого имеют в себе, Который и воздыхает в нас воздыханиями неизреченными (не имеющими ничего общего с теми изрекаемыми "языками", как думают некоторые по неведению). Именно об этом я говорил, когда писал ИМЕЮТ Духа Святого, что некоторых смутила это понятие, что они выделили в скобки слово "имел". Да, да. Именно, имеют Духа Святого в себе все чада Божьи. И вот когда появились некоторые, кто начал учить, что они не имеют Духа Святого, так как не пережили того опыта, который в своей среде классифицируют за "крещение Духом Свытым со знамением говорения на языках", то я и вынужден был поднять этот вопрос и предложить тот опрос. Против самих же пятидесятников, как верующих христиан лично я ничего не имею. Даже признаю, что многие из них хорошие христиане. Но догматика та не от мудрости у них...

[Лаодикиец]

К чему я сделал это небольшое отступление от темы? - К тому, чтобы показать, что все эти внешне налогаемые дары ДУХА никак не могут являться доказательством того, что во внутреннем этого человека произошло перерождение во Христе. Ибо исполняться Духом Святым можно и по Адаму, а должно исполняться Духа Святого во Христе. И эту новую природу в Нем христиане получают в Таинстве Крещения. Именно тогда они и получают тот начаток Духа Святого, Которого имеют в себе, Который и воздыхает в нас воздыханиями неизреченными (не имеющими ничего общего с теми изрекаемыми "языками", как думают некоторые по неведению). Именно об этом я говорил, когда писал ИМЕЮТ Духа Святого, что некоторых смутила это понятие, что они выделили в скобки слово "имел". Да, да. Именно, имеют Духа Святого в себе все чада Божьи. И вот когда появились некоторые, кто начал учить, что они не имеют Духа Святого, так как не пережили того опыта, который в своей среде классифицируют за "крещение Духом Свытым со знамением говорения на языках", то я и вынужден был поднять этот вопрос и предложить тот опрос. Против самих же пятидесятников, как верующих христиан лично я ничего не имею. Даже признаю, что многие из них хорошие христиане. Но догматика та не от мудрости у них...

Собственно ничего против написанного сказать не могу. Исполнение Духом по Христу это наше понимание крещения Святым духом. Только мы верим что новую природу человек получает при возрождении, рождении свыше а не в крещении которое является обещанием Богу доброй совести. Воздыхания не изреченные и их соответствие или нет пока оставим в стороне. Но догматики нашей вы не знаете))) К стати, Систематическое Богословие есть здесь на сайте в библиотеке форума и его можно скачать.
Давайте поразмышляем. Как я уже выше писал, опыт крещения Святым духом отличен от опыта исполнения. Собственно то что написали вы это смешение понятий, в одну ёмкость вы влили: исполнение, возрождение, крещение- назвали все это имением которое поделили на два: Адамово и Христово. Евангельское христианство различает следующие действия: опыт обращения, опыт возрождения, опыт освящения. В зависимости от течения данные опыты расширяются и дополняются. Пятидесятничество до некоторой степени последовательное веслианство, единственно что под воздействием благодати у Весли, мы понимаем воздействие Духа Божия. То бишь обращение, сокрушение сердца, раскаяние и принятие Христа спасителем это и действие благодати и действие исполнения Святым Духом. Возрождение это новое рождение, переживание глубоко обращения, изменения в жизни, стойкость в уповании и т.д. Так же является действием благодати и Святого Духа- исполнение Им. Освящение это следующий этап жизни христианина наступающее или переходящее в реальность путем крещения Святым Духом, который дает и силу и смелость, наполняя верующего духовными дарами для служения, проповеди и святой жизни. Между этими тремя этапами может пройти время, могут последовательно ( во времени) следовать одно за другим. Это так вкратце и без претензий на точность и категоричность.
Вы просто как то не зная сущности протестантского богословия,его развития, на общих основаниях сомневаетесь во всех. Учение о благодати, спасении и освящении в протестантизме отличается от учения исторического христианства ( католицизм, ортодоксия,монофизитство) тем что построено исключительно на Библии...
Но это так, заметки... Я просто до сих пор не понял что именно вас смущает?

[Певчий]

Давайте поразмышляем. Как я уже выше писал, опыт крещения Святым духом отличен от опыта исполнения.

Сформулируйте в виде тезисов, что Вы называете "крещением Святым Духом", а что называете "исполнением Святым Духом".

Я просто до сих пор не понял что именно вас смущает?

Когда говорят, что если кто не имеет практики говорения на "языках", тот не имеет и крещения Духом. А кто не имеет крещения Духом, тот и не Христов. На этом форуме подобного рода мысли в разных интерпретациях можно встретить много.

[Лаодикиец]

Сформулируйте в виде тезисов, что Вы называете "крещением Святым Духом", а что называете "исполнением Святым Духом".

В тэзисах не получится,а сама мысль повод для написания богословского труда по пневматологии. Но если вкратце без тэзисов: крещение это единоразовое переживание создающее в человеке фундамент освящения и служения ( путем наделения силой,дарами) а исполнение это переживание сопровождающее христианина всю его жизнь и не только христианина, которое является и промыслительным и побуждающим к... Не знаю на сколько ясно я выразил свою мысль.

Когда говорят, что если кто не имеет практики говорения на "языках", тот не имеет и крещения Духом. А кто не имеет крещения Духом, тот и не Христов. На этом форуме подобного рода мысли в разных интерпретациях можно встретить много.

И правильно говорят))) Так говорят пятидесятники. Харизматики говорят: не обязательно. Единственники говорят: Крещение и языки это и есть обращение,возрождение и освящение. Остальные протестанты в основной своей массе говорят что: возрождение и освящение и есть крещение а языки давно исчезли.
На тему того что кто крещения не имеет тот и не Христов, отчасти верно, потому что только христианин может иметь крещение Святым Духом. Но христианином может быть и не крещенный Духом человек.
Но на то он и форум что здесь можно встретить и кого угодно и что угодно. Как я уже ранее вам писал, вы не отличаете пятидесятников от харизматов или таких течений как единственники, бранхамиты и т.д. Учение же пятидесятнической церкви в данном вопросе монолитно. К стати, пятидесятники верят что крещение Святым Духом могут иметь и представители других течений христианства- уже на основании этого можно отсеивать тех кто говорит:"А кто не имеет крещения Духом, тот и не Христов." от пятидесятников, ведь данная фраза подразумевает что только их конфессия единственно верная и христианская ...

[Певчий]

В тэзисах не получится,а сама мысль повод для написания богословского труда по пневматологии. Но если вкратце без тэзисов: крещение это единоразовое переживание создающее в человеке фундамент освящения и служения ( путем наделения силой,дарами) а исполнение это переживание сопровождающее христианина всю его жизнь и не только христианина, которое является и промыслительным и побуждающим к... Не знаю на сколько ясно я выразил свою мысль.

Ваша мысль мне ясна. Так за вас и сам думал. Но вот вопрос мой был не в том. Меня более интересовало, что же именно происходит в положение человека перед Богом в этих двух действиях.

И правильно говорят))) Так говорят пятидесятники. Харизматики говорят: не обязательно. Единственники говорят: Крещение и языки это и есть обращение,возрождение и освящение.

У нас, на Украиене, пятидесятники по разному говорят. А вот харизматы как раз более говорят, что обязательно. Видимо какие-то не правильные пчелы наши украинцы во всем. Но то, что Вы написали, меня вполне тоже устраивает. Ибо Вы подтвердили мои слова, которые я часто озвучивал на форуме, что на уровне догматики пятидесятническое учение именно этому и научает. Просто не все пятидесятники последовательны в собственном догматическом учении, так как сердце им подсказывает на уровне интуиции, что что-то в их научении ложное. Потому они и идут более верою, нежели разумом, возвышаясь над собственным догматизмом своих общин.

На тему того что кто крещения не имеет тот и не Христов, отчасти верно, потому что только христианин может иметь крещение Святым Духом. Но христианином может быть и не крещенный Духом человек.

А как Вы себе это представляете на уровне новой природы во Христе (рождения свыше), что человек рожден от Бога, имеет в себе начаток Духа, но не Христов? Вот это кстати и есть мой ключевой вопрос в данной теме.

[Лаодикиец]

Ваша мысль мне ясна. Так за вас и сам думал. Но вот вопрос мой был не в том. Меня более интересовало, что же именно происходит в положение человека перед Богом в этих двух действиях.

Ну что ж, давайте попробуем разобраться. Какое положение перед Богом имеет человек исполненный Духом? Различное, в зависимости от того какие у данного человека взаимоотношения с Богом. Например, Валаам был провидцем, лжепророком, однако исполнившись Духа- благословил Израиль. Саул, был отвергнут Богом как царь, впал во грехи, однако исполнившись Духом пророчествовал и хвалил Господа. Давид, согрешив пред Богом,раскаялся и исполнившись Духом написал покаянный псалом, Елизавета став матерь пророка Иоанна, исполнившись Духа величала Господа и изрекла пророчество о Богородице, Каиафа исполнившись Духа изрек пророчество и т.д. Все эти и другие люди занимали пред Богом различное положение,однако не имели в виду своего исполнения Духом статуса пред Ним. То бишь исполнение Духом не гарантировало и не являлось эквивалентом спасенного человека.
Теперь крещение, крестившись ученики стали проповедовать Слово, получили и силу и дерзновение. Крестившись их проповедь стала знаменоваться и сопровождаться знамениями и чудесами. Из 5 примеров крещения в книге Деян. все пять свидетельствуют о уже имеющемся статусе крещаемых пред Богом - все они до этого уверовали и приняли Слово, но именно крещение спровациравало их служение, не просто принятие но и осмысление учения Христова а так же более глубокую молитвенную жизнь ( ап. Павел в этом яркий пример). В этих примерах мы видим что исполнение Духом является некиим начатком действия Бога в человеке, устроение Себе Дома в нем ( в случае уверовавших), крещение же вводит верующего в сознательную, активную и действенную христианскую жизнь. Резюмируем: положение исполнившегося Духом пред Богом это положение младенца, положение крещенного Духом пред Богом это положение зрелого, взрослого христианина.

У нас, на Украиене, пятидесятники по разному говорят. А вот харизматы как раз более говорят, что обязательно. Видимо какие-то не правильные пчелы наши украинцы во всем. Но то, что Вы написали, меня вполне тоже устраивает. Ибо Вы подтвердили мои слова, которые я часто озвучивал на форуме, что на уровне догматики пятидесятническое учение именно этому и научает. Просто не все пятидесятники последовательны в собственном догматическом учении, так как сердце им подсказывает на уровне интуиции, что что-то в их научении ложное. Потому они и идут более верою, нежели разумом, возвышаясь над собственным догматизмом своих общин.

Я сам родом из Украины, и поверьте в не правы в своих суждениях имея опыт отдельно взятой общины. Повторюсь догматики вы не знаете, по этому не спешите судить. Ложно наверное то что не православное?))) Как то неожиданно смело вы вдруг стали цензором и судьёй в вынесении вердикта. Догматизма в пятидесятничестве нет, тут вы правы, бо догматика имеет смысл для правильного, христианско здравого мышления проповедника научающего верующих.

А как Вы себе это представляете на уровне новой природы во Христе (рождения свыше), что человек рожден от Бога, имеет в себе начаток Духа, но не Христов? Вот это кстати и есть мой ключевой вопрос в данной теме.

Я разве утверждал нечто подобное? Нет. Рожденный свыше, имеющий в себе начаток Духа - Христов. Повторюсь, возможно в невнимательно прочли то что я написал: крещение Святым духом может иметь только христианин, но не каждый христианин. к сожалению, имеет крещение Духом, хотя должен об этом ревновать.

[Побеждающая]

Я выражу свой взглад на данную проблему. Я не люблю спорить, особенно, когда вопросы не касаются спасения, например, когда будет вознесение Церкви или иные языки, обязательно они должны быть в жизни верующих или нет. Имея уверенность в себе в этих вопросах на основании Слова я просто этим живу. Я имею от Господа дар иных языков, уже больше 16 лет. Много размышляла об этой теме.
1. Духом Святым крестит Иисус, во время, угодное Ему.
2. Дары Дух Святой распределяет, как Ему угодно, для созидания тела Христова.
Я раньше задавалась вопросом: почему дар иных языков чаще других дается верующим, потом поняла, что это единственный дар, который дан человеку, чтобы укреплять его собственную веру, остальные дары даны для служения людям.
Есть люди, которые искренно любят Бога, их жизнь изменилась, видны плоды покаяния, Бог действует через них, дает им любовь к погибающим и возможность нести Его слово, но они не говорят языками, и чувствуют себя ущербными. А есть, которые говорят языками, но продолжают вести греховную жизнь, считая себя верующими и оправданными.
Лично я никогда не рискну разрушать веру в тех, за кого Христос умер, только Он знает на самом деле кто Его, какие бы чудеса мы Его именем не творили. А главный показатель любви к Богу у человека, я думаю любовь к тем, за кого Христос умер.
Благословений.

[Kitiona]

Дело в том, что само ИСПОЛНЕНИЕ ДУХОМ (и тут действительно сейчас не имеет значения, КАКИМ именно ДУХОМ, так как я говорю о самом процессе исполнения, а не о ДУХАХ, Какой из них Истинный, а какой ложный) имеет два вида. Я называю одно внешним исполнением, которое совершается над адамовым естеством, а другое внутренним, которое совершается в новой природе во Христе. Не случайно пророк говорит, что в последние дни Бог изольет от Духа Своего как на всякую плоть, так и на рабов Своих. И это различие не случайно озвучено. Помните тех верующих, о которых сказал Иисус, что в последний день они скажут Ему, что они и пророчествовали именем Его, и больных исцеляли, и бесов изгоняли, однако услышат в ответ от Самого Господа, что Он никогда не знал их? Эти люди ведь тоже исполнялись Духа Святого, и духи пророческие находили на них, и сила Божья являлась через них, и бесы реально бежали от явления через них Духа Святого. И все же Христа они так и не познали! Как такое может быть? - Именно по той причине, что они приняли Духа Святого как внешнее наложение, которое Бог использовал для мессианских целей. И это внешнее наложение Духа Святого идентично по своему воздействию на человека как и наложение нечистого духа. Опыт идентичный! Фактически между тем, когда находит Дух Святой на человека при внешнем наложении и сатана - это все типично, как в практике медиумов. Дух пророческий (или лжепророческий) как бы охватывает ....................

А как же происходит то же пророчествование при исполнении Духом Святым во внутреннем человеке? - Там уже никто твоими устами не движет, как то бывает при охватывании пророческого ДУХА при внешнем наложении. Возрастая духовно христианин начинает видеть в духе духовные реалии лицом к лицу, после чего и пытается уже сам озвучивать то, что показывает ему Дух Святой. Т.е., если при наложном пророчествовании медиум может быть духовно незрелым человеком, которого лишь используют как инструмент для озвучивания каких-то речений, то при внутреннем зрении духовного тайнозритель несомненно должен быть духовно зрелым.

.........Но догматика та не от мудрости у них...

А давайте, чтобы последовательно разобраться в обсуждаемом нами предмете, заглянем в Библию , в частности, что говорится об этом в Евангелии.

Принято различать девять даров Духа, перечисленных в 1Кор 12.8-10:
мудрость, знание, вера, исцеление, чудотворение, пророчество, различение духов, "разные языки" и "истолкование языков".

В чем же заключается сущность даров Духа?

Дары Духа даются каждому члену Церкви Иисуса 1Кор 12.7,11.
Они предназначены для взаимного служения и строительства Церкви 1Кор 14.3-5; 1Пет 4.10.

Иногда Дары пробуждают в человеке необыкновенные способности.

Природные дарования - это тоже Божьи дары.

Через дары Духа в Церкви действует Дух Божий 1Кор 12.4 , чтобы прославлять Иисуса Христа.

Но сами дары и жертвы 1Кор 13.3 мало значат, если в них нет любви.

Дары имеют полноту только через любовь 1Кор 12.7:
"Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных" 1Кор 14.1,12,31,39; Еф 4.3; 1Фес 5.19 .

Об этом правильно написала участница Побеждающая.

Но, в отличие от плодов Духа Гал 5.22; Еф 5.9, духовные дары сами по себе не могут служить мерилом духовной зрелости христианина.

Об этом свидетельствуют серьезные наставления ап. Павла коринфянам 1 и 2 послания.

Св. Дух по Своей воле наделяет каждого человека определенными дарами - 1Кор 12.11;. Еф 4.7, и каждому Дару отводится свое место в созидании Церкви Рим 12.3 ; 1Кор 12.1; 1Кор 14.1.

Но Церковь должна делать проверку их подлинности, на что много раз указывается в Библии 1Кор 14.29; 1Фес 5.20 1Ин 4.1.



Дух Святой раздает Дары "каждому человеку особо, как Ему угодно" 1Кор 12.11.

Человек не может выбирать их по своей воле, он получает определенные дары, но не все 1Кор 12.4,30, хотя в Библии говорится, что человеку следует "ревновать о дарах больших" 1Кор 12.31; 1Кор 14.1,5,13.

Всем христианам необходимо молиться о получении духовных даров 1Кор 14.1;Лк 11.13; Деян 1.4,14.
Получение Даров нередко происходило в момент дарования Св. Духа, очень часто - через возложение рук апостолами Деян 8.14-19; Деян 19.6; 2Тим 1.6,

а иногда - через пророчества и возложение рук пресвитерами 1Тим 4.14

Сами апостолы получили Дары через излитие Св. Духа в ответ на их ожидание и молитву Деян 1.4,14; Деян 2.1-4.
Среди даров больше всего ценились "дар языков" и дар пророчества, поэтому именно они служили свидетельством излития Св. Духа Деян 2.4; Деян 10.45 ; Деян 19.6:

Ученики Иисуса обладали Дарами Мф 10.1 и были исполнены Св. Духом Ин 20.22 еще до дня Пятидесятницы.
Неправильно утверждать, что человек, не обладающий каким-нибудь из Даров например даром языков, не имеет Св. Духа.

Боговдохновенность проявляется в плодах Духа Гал 5.22 , в кротости и долготерпении, в сохранении до конца "дерзновения" и надежды Евр 3.6,14; Евр 6.11, в любви к страданиям Христа и Его кресту Флп 3.10,18, а также в прощении ближнему невнимания или презрения к себе 2Тим 1.15; 2Тим 4.16; 3Ин 1.9.
--------------------
И одним из важнейших в наше последнее время является дар различия духов.

РАЗЛИЧЕНИЕ ДУХОВ необходимо, потому что сатана также творит чудеса и наделяет даром Мф 24.24;
он может даже принимать вид ангела света 2Кор 11.14

Различение духов не дается лишь изучением Писания.

В свое время именно "книжники" не признали Иисуса и, не обладая Даром различения духов, хулили Св. Духа, приписывая совершаемые Им действия сатане Мк 3.22-30.

Дар различения духов получит особое значение в последнее время, когда, по словам Иисуса, "восстанут лжехристы и лжепророки" Мф 24.24.

Критерием различения духов, как написано в Евангелии , служат исповедание Иисуса Христа как пришедшего во плоти 1Ин 2.22; 1Ин 4.1-3 и признание Иисуса Господом 1Кор 12.3.

[Kitiona]

Библия предостерегает, что в последнее время человечество станет свидетелем чрезвычайных сверхьестественных явлений. Духи бесовские выйдут к царям земли, по всему миру, чтобы ввести их в заблуждение и побудить обьединиться с сатаной в его последней битве против неба Откр.16.14, 13.13-14.

Только немногие имеют правильное представление о его обольстительной силе и его опасности. Поэтому вступают на запрещенную территорию и подпадают под контроль обольстителя.

Почему человек беззащитен перед чудесами бесовскими?

Многие просто не знают, чему учит Библия, или отвергают сказанное в Писании. И такие люди будут жестоко обмануты - 2Фес.2.10-11. Когда человек отвергает истину, Бог допускает, чтобы сатана ввел его в заблуждение.

Люди уверены, что все сверхьестественное исходит от Бога.

Но Библия учит - "И тогда откровется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего. того, пришествие которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою, и знамениями и чудесами ложными. 2Фес.2.8-9.

В последние дни сатана будет использовать ложные чудеса.

[Kitiona]

У меня такой вот вопрос - по Деян. 16 главы -
16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
19. Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их,
схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.


Почему а.Павел вознегодовал -
дух через служанку неплохо говорил, можно сказать, свидетельствовал "для пользы" евангелия?

[Шезгара]

Сейчас тоже много таких гадалок и предсказательниц развелось и в реальной жизни и по телевизору много программ с их участием. Это всё не от Бога, дела рук сатаны. И очень печально что к таким вот "бабкам" идут толпами и очереди даже выстраиваются. Раньше, до уверования, я попала к такой вот ворожее. Она даже молитвами заговаривала болезни.Моя неверующая подруга чуть что бежит вот к такой одаренной женщине узнать будущее и как правильно себя вести и совершенно не согласна, что это не от Бога- она же молитвы шепчет!!!А когда я ей растолковала, что всё равно это дела не меняет, она с лёгкостью согласилась потом сходить и покаяться. Так уж узнать хотелось своё будущее.

[Певчий]

Ну что ж, давайте попробуем разобраться. Какое положение перед Богом имеет человек исполненный Духом? Различное, в зависимости от того какие у данного человека взаимоотношения с Богом. Например, Валаам был провидцем, лжепророком, однако исполнившись Духа- благословил Израиль. Саул, был отвергнут Богом как царь, впал во грехи, однако исполнившись Духом пророчествовал и хвалил Господа. Давид, согрешив пред Богом,раскаялся и исполнившись Духом написал покаянный псалом, Елизавета став матерь пророка Иоанна, исполнившись Духа величала Господа и изрекла пророчество о Богородице, Каиафа исполнившись Духа изрек пророчество и т.д. Все эти и другие люди занимали пред Богом различное положение,однако не имели в виду своего исполнения Духом статуса пред Ним. То бишь исполнение Духом не гарантировало и не являлось эквивалентом спасенного человека.

Здесь разделяю Вашу точку зрения.

Теперь крещение, крестившись ученики стали проповедовать Слово, получили и силу и дерзновение. Крестившись их проповедь стала знаменоваться и сопровождаться знамениями и чудесами. Из 5 примеров крещения в книге Деян. все пять свидетельствуют о уже имеющемся статусе крещаемых пред Богом - все они до этого уверовали и приняли Слово, но именно крещение спровациравало их служение, не просто принятие но и осмысление учения Христова а так же более глубокую молитвенную жизнь ( ап. Павел в этом яркий пример). В этих примерах мы видим что исполнение Духом является некиим начатком действия Бога в человеке, устроение Себе Дома в нем ( в случае уверовавших), крещение же вводит верующего в сознательную, активную и действенную христианскую жизнь. Резюмируем: положение исполнившегося Духом пред Богом это положение младенца, положение крещенного Духом пред Богом это положение зрелого, взрослого христианина.

Из Вашего резюму вытекает вывод, что все, кто именно так, как Вы, понимает суть крещения Духум, и приняли такое крещение, это духовно зрелые христиане, подобно Апостолам. А кто не пережил того крещения, это незрелые младенцы. Наверное это очень лестное учение для всякого, принявшего такое крещение. Фактически Вы сейчас сказали, что все пятидесятники - это достигшие полноты зрелости во Христе. Кстати, поведение большинства из них, именно так и предполагает думать, что они именно такими себя и ощущают. Но у Вашего резюме есть существенный недостаток - в Писании есть примеры крещеных Духом Святым коринфян. Назвать их духовно зрелыми во Христе лично у меня уста не поворачиваются. Да и Павел сам пишет о тех, принявших подлинное крещение (а не то сомнительное, которое сегодня многие выдают за подлинное), что они были плотскими, а не духовно зрелыми. Потому Ваше резюме меня не убедило.

Повторюсь догматики вы не знаете, по этому не спешите судить.

Вы уже не первый раз это повторяете. Я же не нахожу нужным бить себя в грудь и пытаться криком доказывать, что знаю. Если Вам удобнее так вести диалог, то я не стану Вас в том переубеждать. Более того, готов даже выгладеть в Ваших глазах полным безбожником (говорю как крайность), если это уничижение позволит хоть немного наладить конструктивизма в общении. Потому, буду говорить с Вами так, будто никогда не был пятидесятником, не изучал вероучения ХВЕ, в том числе и в Библейском Институте никогда не был.

Ложно наверное то что не православное?)))

Знаете, к таким выводам я пришел еще за долго до того, как примирился с ПЦ. Так что Вы не правы. И здесь апологеты баптистов во многом мыслят также, как и апологеты православных (в чем я смог убедиться потом).

Как то неожиданно смело вы вдруг стали цензором и судьёй в вынесении вердикта.

Ну это уже риторика с Вашей стороны. Лично я всегда говорю, что озвучиваю только собственное разумение всего, о чем бы ни говорил. А то, в чем Вы сейчас обвинили меня, точно также можно применить и к Вам. Разве Вы не притязаете на положение цензора и судьи, и не выносите своих вердиктов? Предлагаю сменить тактику ведения диалога, если Вы конечно хотите ДИАЛОГА.

Догматизма в пятидесятничестве нет, тут вы правы, бо догматика имеет смысл для правильного, христианско здравого мышления проповедника научающего верующих.

Если бы в пятидесятничестве не было догматизма, то Вам бы, как пятидесятнику, не пришлось бы здесь что-то доказывать именно на догматическом уровне. Но Вы доказываете и утверждаете, что есть некое учение, которое является ОБЩЕПРИЗНАННЫМ всеми пятидесятниками, так как было озвучено на Асамблее на уровне догмата. Так что Вы либо заговорились, либо просто не продумли формулировку своей мысли.

А как Вы себе это представляете на уровне новой природы во Христе (рождения свыше), что человек рожден от Бога, имеет в себе начаток Духа, но не Христов? Вот это кстати и есть мой ключевой вопрос в данной теме.

Я разве утверждал нечто подобное? Нет. Рожденный свыше, имеющий в себе начаток Духа - Христов. Повторюсь, возможно в невнимательно прочли то что я написал: крещение Святым духом может иметь только христианин, но не каждый христианин. к сожалению, имеет крещение Духом, хотя должен об этом ревновать.

Напомню диалог:

Я просто до сих пор не понял что именно вас смущает?

Когда говорят, что если кто не имеет практики говорения на "языках", тот не имеет и крещения Духом. А кто не имеет крещения Духом, тот и не Христов. На этом форуме подобного рода мысли в разных интерпретациях можно встретить много.

И правильно говорят))) Так говорят пятидесятники.

Я не понимаю такого подхода, при котором верующий, имеющий начаток Духа, не Христов. Если даже о младенцах во Христе сказано, что прощены им грехи ради имени Его и они также именуются детьми Божьими по благодати. И этот туман в вашем (пятидесятническом) богословии очень заметен. Фактически же вы утверждаете, что все, кто не пережил идентичного вам опыта того "крещения Духом", те все БЕЗБЛАГОДАТНЫ, ибо не Христовы еще. Вот такое недоделанное христианство у тех, кто не понимает то крещение Духом в духе вашего предания.

- - - Добавлено - - -

Я выражу свой взглад на данную проблему. Я не люблю спорить, особенно, когда вопросы не касаются спасения, например, когда будет вознесение Церкви или иные языки, обязательно они должны быть в жизни верующих или нет.

А я думаю, что Вы слишком поверхностны в суждениях сейчас. Речь сейчас не в том, истинны ли те "языки" у многих сегодня или не истинны. За пятидесятническим пониманием учения о крещении Духом стоит паросто настоящая бомба, которая притязает подорвать весь христианский мир, указывая именно на БЕЗБЛАГОДАТНОСТЬ у всех, кто не пережил хотя бы раз того опыта говорения на т.н. "языках". Просто сами пятидесятники еще не осознают, ЧТО стоит за ихней ересью. Нет, не "языки", но совсем другой дух выходит на арену за этой новой "пятидесятницей", явившейся в начале 20 века...

Я раньше задавалась вопросом: почему дар иных языков чаще других дается верующим, потом поняла, что это единственный дар, который дан человеку, чтобы укреплять его собственную веру, остальные дары даны для служения людям.

Уверяю Вас, до появления пятидесятников (да и при их со-существовании) многие христиане прекрасно укреплялись (и укрепляются ныне) в вере и без того "дара".

Есть люди, которые искренно любят Бога, их жизнь изменилась, видны плоды покаяния, Бог действует через них, дает им любовь к погибающим и возможность нести Его слово, но они не говорят языками, и чувствуют себя ущербными.

А у меня сосед чувствует себя ущербным, что не может ходить по воде, как Христос.

[Певчий]

Почему а.Павел вознегодовал -
дух через служанку неплохо говорил, можно сказать, свидетельствовал "для пользы" евангелия?

Потому что духом своим распознал нечистого духа в той служанке. Таких "евангелистов" и "групп поддержки" должно явиться в мир множество перед кончиной века. Если же Вы хотите узнать, в чем именно проявился тот нечестивый дух у служанки, что Павел его сразу же распознал, так это в лести и в желании плотскою славою искусить Апостола. Точно также, как когда-то бесы искушали Христа, "прославляя" Его, говоря: "Знаем Тебя, Святый Божий!" И не принял Он ту славу от них, но запретил им...

Но это мы уже немного отошли от темы.