Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?

[Йицхак]

1. я вам тут ссылку кину насчет "заповедь на заповедь" Закон заповедей и учение Иисуса. Законничество иудеев, закон Моисея

Я Вас умоляю. Сами привести аргументы можете?

2. очень даже аргумент

В этом случае формальная логика говорит: Вы неправы, поскольку повторяете неправильное.

3. да не обман это, как вы понять не можете

А что это было? шутка такая?

4. ну так мера наказание за идолопоклонство, по норме ветхого завета или нет, если нет, то почему вы именно на те нормы и ссылались

Разве я уже не ответил на этот вопрос? Повторяю: наверное по той же причине, что и Апостолы.

[юра крутелев]

Этот вопрос породила закрытая тема участника Певчий.
К немалому для себя изумлению прочитал в ней мнения некоторых авторитетных на данном форуме протестантов, что дескать вполне себе может.
Поэтому хотелось бы в этой теме прояснить именно догматическую составляющую этого вопроса.
Для любителей всяческих "обличений" специально подчеркиваю, что именно догматическую, а не практическую.
То есть вопрос ставится в принципе, а не касаясь того, что каждый из участников подразумевает под словом "идол" конкретно.
Идолом в данной теме является кто-то (или что-то), кто (или что) занимает внутри человека место, которое там должен занимать Бог. Именно такое понимание есть понимание библейское.
Поэтому прошу модераторов раздела безжалостно удалять отсюда весь флуд и офф-топ, не относящийся к заявленному вопросу темы.

Христианин не может! А вот называющие себя так но таковыми не являющиеся могут! Но христианин не может быть идолопоклоником , стоновясь идолпоклоником такой перестает быть христианином, хотя может себя так называть! Также идолопоклоник никогда не скажет о себе что он идолопоклоник!

[Вячеслав Цуркан]

...если он не перестанет грешить, то будет не один грех, а больше.
Из Евангелия мы знаем, что грехи прощаются нам при их исповедании (1Ин 1:9).
Те грехи, которые верующий УЖЕ исповедал - прощены. Понятно и то, что неисповеданные грехи - не прощены (хотя Христос заплатил и за них, но без исповедания они не прощаются - так уже написано и мы ничего не можем в этом изменить).
Также понятно, что далее нужно перестать согрешать..., т.е., покаяться (перемена мыслей..., разворот на 180 градусов, в части касающейся исповеданных грехов).

Всё верно. Таким образом молитва за кого то, это просьба к Богу вмешаться и даровать согрешившему дар покаяния, а вот примет ли он его или отвергнет, это уже зависит от его воли, а не от вашей.

При этом, поставленный вами вопрос, все-таки может иметь не однозначный ответ.
Так, в текстах ВЗ приводятся ситуации, когда один верующий молится за, скажем, грехи всего народа (Израиля), например - Даниил:
«4 И молился я Господу Богу моему, и исповедывался и сказал: "Молю Тебя, Господи Боже великий и дивный, хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои! 5 Согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво, упорствовали и отступили от заповедей Твоих и от постановлений Твоих ... и т.д. и т.п....
...я ... говорил и молился, и исповедывал грехи мои и грехи народа моего, Израиля, и повергал мольбу мою пред Господом Богом моим о святой горе Бога моего...» (Дан 9:20).
«...уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие. Господи! услыши; Господи! Прости...» (стихи 18,19).
... акцентирую - из Писания мы не знаем, молился ли и весь народ тогда такой же молитвой... просил ли народ о прощении своих общих грехов перед Богом - исповедовал ли и народ свои грехи (может - да.., а может и нет..., мы не знаем).
Хорошо видно, что целью такой молитвы было прощение самого Даниила (он исповедовал и свои грехи) и прощение всего Израиля.
При этом, не могу сейчас внятно и убедительно отвечать, насколько эта его молитва имела ответ от Бога (нужно вникать в хронологию последующих событий). Однозначно видно лишь одно грехи Даниила были прощены это видно из того, что Бог направил к нему Ангела для общения с ним (при не прощенных личных грехах, этого не случилось бы).

Всё верно.
А вот почитайте сколько из народа вышли из плена и вернулись в землю обетованную. И убедитесь что не все, и даже не большинство, а лишь несколько десятков тысяч, раскаялись и откликнулись на Божий призыв, идти и строить Храм.

Из этого можно делать вывод, что наши молитвы о народе Божьем (в целом) или и той или другой группе (в т.ч., и о прощении всеразличных грехов, в т.ч., и общего характера общие заблуждения, например), не бесплодны.
Бог обязательно ответит и на них.

А я и не утверждал что Он на них не отвечает.
Я акцентировал внимание на том что не всё зависит от наших молитв. Но и от того как воспримут Божье вмешательство те, за кого мы молимся.

[Володя77]

...Это всего лишь в переводе на русский: [да будет] отверженное.
И ни разу не проклятие. Вы анафему сто раз на дню произносите. Например, когда Вам скажут "рюмочку будешь?", а Вы отвергаете - анафема...

В ряде переводов Евангелия с греческого на руский язык, в ЭТОМ месте (Гал 1:8,9) написано: "да будет проклят навек!".
Это вполне соответствует тому, что означает используемое здесь слово "анафема" в греческом языке: заклятое (для Бога), проклятие, отлучение.

...С уважением к Вашему мнению, брат, но встречный вопрос: если христианин-идолопоклонник не сразу перестает быть христианином, то через какое время или через сколько случаев идолопоклонства?

... Время - прерогатива Божья..., это известно только Ему.
При этом, речь идет о ситуации (греховном процессе), которая может быть и обратимой - верующий может, осознав греховность своих поступков, покаяться и снова жить вне этого греха (или вне блуда..., или вне иных грехов).
А может быть и так, что с течением времени (которое известно только Богу), произойдут необратимые изменения...
Нечто подобное происходит и в случае, когда рожденный свыше, вкусивший благодати Божьей верующий, по тем или иным причинам, как вымытая свинья возвращается валяться в грязи (2Пет 2:22). Только один Бог знает в точности (причем, задолго до того, как таковой даже и родиться свыше), когда таковой, будучи рожденным свыше, отойдет от Него и уйдет в мир..., ни сам человек, ни его близкие об этом знать не могут.

Количество тех или иных грехов, после которого может наступить необратимость процесса,тоже Писанием не регламентировано - Бог Сам принимает решение о том или ином находящимся в тех или иных грехах, в зависимости от совокупности обстоятельств, ведомых лишь Ему одному.
Но мы понимаем, что лучше всего, остерегаться и избегать идолослужения, о чем Апостол и говорит:
"... убегайте идолослужения..." (1Кор 10:14)

[sergei130]

Я Вас умоляю. Сами привести аргументы можете?В этом случае формальная логика говорит: Вы неправы, поскольку повторяете неправильное.
А что это было? шутка такая?Разве я уже не ответил на этот вопрос? Повторяю: наверное по той же причине, что и Апостолы.

1. да его вам уже приводил и приводить уморился, "закон заповедей" это и есть тора, ну просто по смыслу самого выражения, Христиане не под законом а под благодатью, ну зачем Сыну Бога, заниматься баснями иудейских старцев ?

к томуже вы ведь так и не смогли првести аргумент, почему "заповедь на заповедь" это и есть "закон заповедей" вот вы думаете, что это закон заповедей человеческих, а почему ?



2. ну раз я повторяю неправильное, то вы сами признали свою неправоту
3. нет это и не шутка, это как написано

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

тактика такая
4. может я не заметил, а где это апостолы так делали ?

[sergei130]

А как Вы понимаете ту хулу на Духа Святого?

Отвечаю за себя: грех хулы на Духа не потому не может проститься, что Бог такой обидчивый и принципиальный, что Он готов простить всякого, но только не личного обидчика, а потому, что противящийся Духу просто не может облечься в то Божье прощение. Т.е., проблема не в Боге, яко бы не могущем простить Своего хулителя, а в хулителе, не желающего примириться с Богом и принять Его прощение, Который давно уже простил нас всех, в том числе и хулителей.

фантазии все это

[Йицхак]

В ряде переводов Евангелия с греческого на руский язык, в ЭТОМ месте (Гал 1:8,9) написано: "да будет проклят навек!".

В переводах - всё, что угодно. Но мы ведь не о переводах, а о значении этого слова.

Это вполне соответствует тому, что означает используемое здесь слово "анафема" в греческом языке: заклятое (для Бога), проклятие, отлучение.

Это всё баловство переводчиков: заклятое (др.русс) - отделенное по клятве (а не проклятое), отлученное (др.русс) - отделенное.
Словом "анафема" в античной Греции называлось то, что посвящено по обету и что трогать нельзя, табу на современном языке.

А может быть и так, что с течением времени (которое известно только Богу), произойдут необратимые изменения...

Может быть, брат. Но мы не это обсуждаем. Тема:Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?
Заметьте слово "одовременно".
Не после покаяния, не до покаяния, а одновременно: христианин-идолопоклонник.
Вас такое словосочетание не смущает?

[Певчий]

фантазии все это

Для Вас то может выглядеть и фантазий, в меру своего уровня.

Но свое, не фантастическое понимание, Вы почему же не озвучили?

[ЛАВРОВ]

А как Вы понимаете ту хулу на Духа Святого?

Отвечаю за себя: грех хулы на Духа не потому не может проститься, что Бог такой обидчивый и принципиальный, что Он готов простить всякого, но только не личного обидчика, а потому, что противящийся Духу просто не может облечься в то Божье прощение. Т.е., проблема не в Боге, яко бы не могущем простить Своего хулителя, а в хулителе, не желающего примириться с Богом и принять Его прощение, Который давно уже простил нас всех, в том числе и хулителей.

За себя и Духа.
Хула здесь имеет смысл отвержения Духа Святого.
Дух Святый есть обетование Отче для спасения от смерти. А не приняв Его в этой жизни во плоти,по воле и уставу Бога (показано на Пятидесятницу и далее),человек лишается избавления от греха противления Богу , смерти.
И веке грядущем не имеет спасения ,так как дух человека будет уничтожен с воскресшей плотью вместе с землею и небом.

[Йицхак]

1. да его вам уже приводил и приводить уморился, "закон заповедей" это и есть тора

Как скажете. Значит Бог, говоря через Исайю, ошибался.

ну просто по смыслу самого выражения, Христиане не под законом а под благодатью, ну зачем Сыну Бога, заниматься баснями иудейских старцев ?

Ну,да. Ну зачем Иисусу иудейские басни.
Правда, в этом случае не только Апостолы, но и сам Иисус порлучается лжецом и лицемером: сам говорит, что пришел исполнить закон, и что в законе ни одна черта не перестанет до наступления нового неба и новой земли, а сам закон отменяет и вообще игнорирует.
Понятное дело, что в этом случае Апостолы тоже не только лицемерили и врали, но еще и занимались баснями иудейских старцев.
Этот же Павел, например Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. (1 Кор. 14:34).
Страннно только, что Вы при этот пользуетесь их посланиями.

3. нет это и не шутка, это как написано

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Ну, что ж, если, по-Вашему мнению, это собственноручное письменное признание Павла, о том, что он лицемерил и лгал применительно к обстоятельствам, - спорить не буду.
Это Ваше личное мнение.
Могу только повторить: странно, что Вы при этом пользуетесь посланиями откровенного лицемера и лжеца.

[Певчий]

И веке грядущем не имеет спасения ,так как дух человека будет уничтожен с воскресшей плотью вместе с землею и небом.

И зачем же нужно сперва воскресить ту плоть, чтобы потом уничтожить?

[sergei130]

Для Вас то может выглядеть и фантазий, в меру своего уровня.

Но свое, не фантастическое понимание, Вы почему же не озвучили?

пожалуйста

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

- - - Добавлено - - -

Как скажете. Значит Бог, говоря через Исайю, ошибался.Ну,да. Ну зачем Иисусу иудейские басни.
Правда, в этом случае не только Апостолы, но и сам Иисус порлучается лжецом и лицемером: сам говорит, что пришел исполнить закон, и что в законе ни одна черта не перестанет до наступления нового неба и новой земли, а сам закон отменяет и вообще игнорирует.
Понятное дело, что в этом случае Апостолы тоже не только лицемерили и врали, но еще и занимались баснями иудейских старцев.
Этот же Павел, например Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. (1 Кор. 14:34).
Страннно только, что Вы при этот пользуетесь их посланиями.Ну, что ж, если, по-Вашему мнению, это собственноручное письменное признание Павла, о том, что он лицемерил и лгал применительно к обстоятельствам, - спорить не буду.
Это Ваше личное мнение.
Могу только повторить: странно, что Вы при этом пользуетесь посланиями откровенного лицемера и лжеца.

1. нет, это не Бог ошибается а вы
2. да Христос пришел исполнить именно закон а не басни иудейские, Он их, как и ученики Его, частенько игнорировали, вы передергиваете смысл слов, это не очень хорошо, у вас что ? других аргументов нет
3. вывод о том что это лицемерие и ложь, это ваш вывод, только всего

[ЛАВРОВ]

И зачем же нужно сперва воскресить ту плоть, чтобы потом уничтожить?

А чтобы был плач и скрежет зубов,за то,что не приняли любовь Божью,которая есть Дух Святый,
и увидят праведников,пришедших с Иисусом и вознесенных от земли в момент пришествия.

[Йицхак]

1. нет, это не Бог ошибается а вы

Ну, если Бог не ошибается, то тогда всё по-прежнему: учение на иврите - Тора и человечью "заповедь на заповедь" Иисус упразднил Торой.

3. вывод о том что это лицемерие и ложь, это ваш вывод, только всего

Тоже спорить не буду: если некто говорит одним, что закон не отменен и сам он закон соблюдает, а другим - что всё это фигня и отменен, а говорил он так исключительно взирая на лица - и такое в Вашем представлении не ложь и не лицемерие, значит пусть будет так.

[Певчий]

пожалуйста

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Пока распинают, действительно НЕВОЗМОЖНО ОПЯТЬ ОБНОВЛЯТЬ ПОКАЯНИЕМ. Но как только перестанут распинать, с чего Вы взяли, что Бог не властен их помиловать?

- - - Добавлено - - -

А чтобы был плач и скрежет зубов,за то,что не приняли любовь Божью,которая есть Дух Святый,
и увидят праведников,пришедших с Иисусом и вознесенных от земли в момент пришествия.

У кого будет тот плач и скрежет зубов, если Вы ранее написали, что их просто уничтожат?