Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?

[Serg5456]

Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?

Тот кто не возлюбил Бога, всей душой своей и всем разумом своим, - тот уже является идолопоклонником, так как кланяется чему-либо в этом мире, князя мира сего. Почему и сказано, что: Разве вы не знаете что Христос в вас? и еще: А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

[Йицхак]

"Потому что нет никаких норм Ветхого завета. Равно как и Нового." правда ?

Чистая правда (см. ниже)

"15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"

Учение на иврите - Тора. Поэтому Иисус и говорит: Моя Тора - не Моя, но Пославшего Меня (Иоан.7:16)

Закон заповедей - это Апостол ссылается на пророчество: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного (Ис,28:13).

Так вот Иисус - Слово стало плотью, и обитало с нами (Ин 1,14) и это Слово объяснило, что такое Тора, а что - всего лишь человечья заповедь на заповедь.

"7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому."

Тут об отмене ни слова. Более того, есть прямой текст, когда закон будет отменен: когда будет новое небо и новое земля, а до этого ни один иуд в законе не отменен.
Далее просто посмотрите в окно - новые небо и земля или всё пока по-прежнему

"Если тому, кому закон никто никогда не вменял - то с какой радости и весь?" а с какой радости не весь ?

С той, что Израиль - народ, который среди других народов не числится (с) и в отличие от других народов Бог его образовал для себя (с).
Поэтому Израилю обещано и дано то, что другим не дано и не обещано.

"Действует как непосредственно или опосредованно?" поясните, не понял

Например, язычникам сказано "не делай другим то, что не хочешь, чтобы делали тебе". Но хитросделанные язычники обязательно начнут говорить "ничего не имею против, чтобы другие желали мою жену, поэтому спокойно буду желать чужих жен" (и никаких нарушений).
Для таковых язычников и есть закон, в котором точно сказано "не пожелай жены ближнего своего" (это и есть опосредованно).
Поэтому язычникам и написано "ВСЁ Писание богодухновенно и полезно для НАУЧЕНИЯ".

А написано язычникам "всё Писание богодухновенно и полезно для ИСПОЛНЕНИЯ?" Нет, ни разу. Закон язычникам никто не вменял, поэтому им сказано, например, не обрезываться. А тем, кому закон вменен? Тем какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях (с)

- - - Добавлено - - -

а что же делать с тем заветом, который с недостатком ?

Делать КОМУ? С кем заключены оба завета (ветхий и новый)?

[sergei130]

Вот когда раскается, то тогда возможно снова станет христианином. Если конечно Христос простит отречение.
А пока не раскаялся, то он не христианин, а служитель своего идола.

а вы можете в Писании найти место, которое говорит о такой практике, стал Христанином, престал им быть, потом снова стал

- - - Добавлено - - -

Чистая правда (см. ниже) Учение на иврите - Тора. Поэтому Иисус и говорит: Моя Тора - не Моя, но Пославшего Меня (Иоан.7:16)

Закон заповедей - это Апостол ссылается на пророчество: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного (Ис,28:13).

Так вот Иисус - Слово стало плотью, и обитало с нами (Ин 1,14) и это Слово объяснило, что такое Тора, а что - всего лишь человечья заповедь на заповедь.
Тут об отмене ни слова. Более того, есть прямой текст, когда закон будет отменен: когда будет новое небо и новое земля, а до этого ни один иуд в законе не отменен.
Далее просто посмотрите в окно - новые небо и земля или всё пока по-прежнему С той, что Израиль - народ, который среди других народов не числится (с) и в отличие от других народов Бог его образовал для себя (с).
Поэтому Израилю обещано и дано то, что другим не дано и не обещано. Например, язычникам сказано "не делай другим то, что не хочешь, чтобы делали тебе". Но хитросделанные язычники обязательно начнут говорить "ничего не имею против, чтобы другие желали мою жену, поэтому спокойно буду желать чужих жен" (и никаких нарушений).
Для таковых язычников и есть закон, в котором точно сказано "не пожелай жены ближнего своего" (это и есть опосредованно).
Поэтому язычникам и написано "ВСЁ Писание богодухновенно и полезно для НАУЧЕНИЯ".

А написано язычникам "всё Писание богодухновенно и полезно для ИСПОЛНЕНИЯ?" Нет, ни разу. Закон язычникам никто не вменял, поэтому им сказано, например, не обрезываться. А тем, кому закон вменен? Тем какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях (с)

- - - Добавлено - - -

Делать КОМУ? С кем заключены оба завета (ветхий и новый)?

Йицхак ! вот вы мне скажите, раз у вас нет позиции нового и ветхого заветов, то как вы отличаете, что надо исполнять а что нет ? какую норму надо применять буквально а какую только для прообраза помнить.

[Йицхак]

Йицхак ! вот вы мне скажите, раз у вас нет позиции нового и ветхого заветов

Не у меня - у Бога: слово Твоё есть истина (а ни разу не слово Твоё местами истина, а местами не истина, а так, историческое недоразумение)

то как вы отличаете, что надо исполнять а что нет ? какую норму надо применять буквально а какую только для прообраза помнить.

А разве в Писаниях не сказано, кому что исполнять?

[sergei130]

Чистая правда (см. ниже) Учение на иврите - Тора. Поэтому Иисус и говорит: Моя Тора - не Моя, но Пославшего Меня (Иоан.7:16)

Закон заповедей - это Апостол ссылается на пророчество: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного (Ис,28:13).

Так вот Иисус - Слово стало плотью, и обитало с нами (Ин 1,14) и это Слово объяснило, что такое Тора, а что - всего лишь человечья заповедь на заповедь.
Тут об отмене ни слова. Более того, есть прямой текст, когда закон будет отменен: когда будет новое небо и новое земля, а до этого ни один иуд в законе не отменен.
Далее просто посмотрите в окно - новые небо и земля или всё пока по-прежнему С той, что Израиль - народ, который среди других народов не числится (с) и в отличие от других народов Бог его образовал для себя (с).
Поэтому Израилю обещано и дано то, что другим не дано и не обещано. Например, язычникам сказано "не делай другим то, что не хочешь, чтобы делали тебе". Но хитросделанные язычники обязательно начнут говорить "ничего не имею против, чтобы другие желали мою жену, поэтому спокойно буду желать чужих жен" (и никаких нарушений).
Для таковых язычников и есть закон, в котором точно сказано "не пожелай жены ближнего своего" (это и есть опосредованно).
Поэтому язычникам и написано "ВСЁ Писание богодухновенно и полезно для НАУЧЕНИЯ".

А написано язычникам "всё Писание богодухновенно и полезно для ИСПОЛНЕНИЯ?" Нет, ни разу. Закон язычникам никто не вменял, поэтому им сказано, например, не обрезываться. А тем, кому закон вменен? Тем какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях (с)

- - - Добавлено - - -

Делать КОМУ? С кем заключены оба завета (ветхий и новый)?

"Учение на иврите - Тора. Поэтому Иисус и говорит: Моя Тора - не Моя, но Пославшего Меня " как любопытно, но ведь тора это еще и закон, что же вам мешает понять "закон заповедей" как тора которая эти самые заповеди и содержит, да и потом, как это абсурдно, Христос принес учение, что бы упразднить человеческие предания, делать Ему больше нечего было

"Тут об отмене ни слова. Более того, есть прямой текст, когда закон будет отменен: когда будет новое небо и новое земля," неужели
вы почитайте о каком новом завете там речь и кто первосвященник и ходатай нового завета, посмотрите в окно, этот новый завет уже как 2000 лет действует, упразднив( речь не об иудеях) прежний


"С той, что Израиль - народ, который среди других народов не числится (с) и в отличие от других народов Бог его образовал для себя (с).
Поэтому Израилю обещано и дано то, что другим не дано и не обещано."

а причем тут Израиль, мы ведь о Церкви Христовой говорим


"Закон язычникам никто не вменял," вот именно, так почему же, нам надобно аппелировать к оценке идолопоклонства по закону. ?






- - - Добавлено - - -

Не у меня - у Бога: слово Твоё есть истина (а ни разу не слово Твоё местами истина, а местами не истина, а так, историческое недоразумение) А разве в Писаниях не сказано, кому что исполнять?

"А разве в Писаниях не сказано, кому что исполнять?" сказано конечно, только я вас понять не могу, вы почему то для Христиан предписываете исполнять постонавления ветхого завета.

[Йицхак]

"Учение на иврите - Тора. Поэтому Иисус и говорит: Моя Тора - не Моя, но Пославшего Меня " как любопытно, но ведь тора это еще и закон, что же вам мешает понять "закон заповедей"

Мешает маленький пустячок, точнее, два 1) знание, как на иврите будет слово "учение", 2) знание, что в Писаниях Тора ни разу не названа "законом заповедей", а наоборот "законом заповедей" названы учения, искажающие Тору.

вы почитайте о каком новом завете там речь и кто первосвященник и ходатай нового завета, посмотрите в окно, этот новый завет уже как 2000 лет действует, упразднив( речь не об иудеях) прежний

Жалко Апостолы об этом не знали. Они даже Павла заставили принести обет, что он никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам его соблюдает.

а причем тут Израиль, мы ведь о Церкви Христовой говорим

При том, что закон дан только Израилю.

"Закон язычникам никто не вменял," вот именно, так почему же, нам надобно аппелировать к оценке идолопоклонства по закону. ?

Потому, что законом познается грех (Рим.3:20), грех есть беззаконие (1Ин.3:4)
Язычникам вменено: воздерживаться от идоложертвенного (Деян 15:28), чтобы знать, что это такое, нужно смотреть в закон, данный Израилю.

- - - Добавлено - - -

"А разве в Писаниях не сказано, кому что исполнять?" сказано конечно, только я вас понять не могу, вы почему то для Христиан предписываете исполнять постонавления ветхого завета.

Брат, а Вы читаете, что я Вам пишу?

[sergei130]

Мешает маленький пустячок, точнее, два 1) знание, как на иврите будет слово "учение", 2) знание, что в Писаниях Тора ни разу не названа "законом заповедей", а наоборот "законом заповедей" названы учения, искажающие Тору. Жалко Апостолы об этом не знали. Они даже Павла заставили принести обет, что он никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам его соблюдает.При том, что закон дан только Израилю. Потому, что законом познается грех (Рим.3:20), грех есть беззаконие (1Ин.3:4)
Язычникам вменено: воздерживаться от идоложертвенного (Деян 15:28), чтобы знать, что это такое, нужно смотреть в закон, данный Израилю.

1. " а наоборот "законом заповедей" названя учения," пример пожалуйста

2. "Они даже Павла заставили принести обет, что он никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам его соблюдает." причем здесь это ?

3. "При том, что закон дан только Израилю" а когда вы аппелируете к оценке греха идолопоклонства вы к закону аппелируете и если к закону, то причем здесь Церковь ?

4. познается, да согласен, из закона мы можем узнать как плохо идолопоклонство, прелюбодеяние, воровство и прочее, а с чего вы взяли, что нормы возмездия за грехи, должны так же переноситься в Церковь ?

- - - Добавлено - - -

Мешает маленький пустячок, точнее, два 1) знание, как на иврите будет слово "учение", 2) знание, что в Писаниях Тора ни разу не названа "законом заповедей", а наоборот "законом заповедей" названы учения, искажающие Тору. Жалко Апостолы об этом не знали. Они даже Павла заставили принести обет, что он никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам его соблюдает.При том, что закон дан только Израилю. Потому, что законом познается грех (Рим.3:20), грех есть беззаконие (1Ин.3:4)
Язычникам вменено: воздерживаться от идоложертвенного (Деян 15:28), чтобы знать, что это такое, нужно смотреть в закон, данный Израилю.

- - - Добавлено - - -

Брат, а Вы читаете, что я Вам пишу?

"Брат, а Вы читаете, что я Вам пишу?" конечно читаю, и пока никак понять не могу, вы уж прямо скажите, для вас закон Моисеев действует или нет ? вы под ним находитесь ?

[Йицхак]

1. " а наоборот "законом заповедей" названя учения," пример пожалуйста

Странно. Ведь трижды уже писал: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного (Ис,28:13), но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Мф.15:7)

2. "Они даже Павла заставили принести обет, что он никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам его соблюдает." причем здесь это ?

При Вашем утверждении, этот новый завет уже как 2000 лет действует, упразднив( речь не об иудеях) прежний (с)
Вот я и огорчился за Апостолов, которые не знали, что для иудеев Новый завет упразднил прежний и по своему невежеству потребовали, чтобы Павел принес публичный обет, что он никогда не учил такому и сам закон соблюдает.
И ведь, самое смешное, Павел ни слова не говоря, такой обет принёс.

3. "При том, что закон дан только Израилю" а когда вы аппелируете к оценке греха идолопоклонства вы к закону аппелируете и если к закону, то причем здесь Церковь ?

Наверное по той же причине, по которой это делали Апостолы
Или Вы полагаете, что цитаты "законом познается грех" и "грех есть беззаконие" - не их, а мои?

4. познается, да согласен,

Секундочку, секундочку! Вы строкой выше написали "когда вы аппелируете к оценке греха идолопоклонства вы к закону аппелируете и если к закону, то причем здесь Церковь?" (с)
Уже передумали или вопрос был изначально лукав?

из закона мы можем узнать как плохо идолопоклонство, прелюбодеяние, воровство и прочее, а с чего вы взяли, что нормы возмездия за грехи, должны так же переноситься в Церковь ?

Не понял вопрос. Разверните мысль.

[Йицхак]

"А разве в Писаниях не сказано, кому что исполнять?" сказано конечно, только я вас понять не могу, вы почему то для Христиан предписываете исполнять постонавления ветхого завета.

Если сказано, то к чему вопрос?

[nonconformist]

а вы можете в Писании найти место, которое говорит о такой практике, стал Христанином, престал им быть, потом снова стал

Легко. Был такой персонаж по имени Симон Ионин. Он же Петр.
Был он себе учеником Христа, а потом заявил: "Не знаю я этого Человека." Да притом не один раз, а трижды. А потом пошел вон, плача горько. А потом Христос сказал ему "Паси овец Моих."

[sergei130]

Странно. Ведь трижды уже писал: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного (Ис,28:13), но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Мф.15:7)
При Вашем утверждении, этот новый завет уже как 2000 лет действует, упразднив( речь не об иудеях) прежний (с)
Вот я и огорчился за Апостолов, которые не знали, что для иудеев Новый завет упразднил прежний и по своему невежеству потребовали, чтобы Павел принес публичный обет, что он никогда не учил такому и сам закон соблюдает.
И ведь, самое смешное, Павел ни слова не говоря, такой обет принёс. Наверное по той же причине, по которой это делали Апостолы
Или Вы полагаете, что цитаты "законом познается грех" и "грех есть беззаконие" - не их, а мои?Секундочку, секундочку! Вы строкой выше написали "когда вы аппелируете к оценке греха идолопоклонства вы к закону аппелируете и если к закону, то причем здесь Церковь?" (с)
Уже передумали или вопрос был изначально лукав? Не понял вопрос. Разверните мысль.

1. "Странно. Ведь трижды уже писал:" ах вы про это, огорчу вас, это всего лишь ваша интерпритация, основания у нее какие, буквы совпадают ? некое отдальное сходство в наборе букв, там ведь ясно сделан вывод "заповедям человеческим" а закон заповедей, это то что Бог дал Моисею, да и потом "заповедь на заповед" и "закон заповедей" совсем не одно и тоже.

2. Йицхак ! ну зачем вы так, там ведь все ясно, зачем это делал Павел, ради народа, все это было делом временным, пока Церковь состаяла по большей чести из иудеев, теперь то это причем ?

3. Апостолы ? этого не делали, где это вы читали, что бы за грех Христианина , взыскание налогалось по норме закона Моисея ?


4. несколько неверно выразился, лучше так когда вы аппелируете к мере наказания греха идолопоклонства вы к закону аппелируете и если к закону, то причем здесь Церковь?"

5. да чего тут разворачивать, за прелюбодеяние по закону, надобно камнями побить, вас послушать так и в Церкви именно так и надо поступать

- - - Добавлено - - -

Легко. Был такой персонаж по имени Симон Ионин. Он же Петр.
Был он себе учеником Христа, а потом заявил: "Не знаю я этого Человека." Да притом не один раз, а трижды. А потом пошел вон, плача горько. А потом Христос сказал ему "Паси овец Моих."

а где тут, что Петр перестал быть Христианином ? не надо выдумывать

[nonconformist]

а где тут, что Петр перестал быть Христианином ? не надо выдумывать

Да как скажешь! Если ты считаешь, что можно отречься от Христа и при этом остаться христианином, то зачем мне тебя переубеждать?
Вот только непонятно, что мешало христианам бросить щепотку ладана на жертвенник перед статуей Императора? Или в советское время публично похулить Христа?
Ведь ты считаешь, что они бы остались христианами даже в этом случае.
И заодно. Не объяснишь, зачем Христос трижды спрашивал Петра, любит ли Петр Его?

[Йицхак]

закон заповедей, это то что Бог дал Моисею

Интересно, кому я Писал: в Писаниях Тора ни разу не названа "законом заповедей", а наоборот "законом заповедей" названы учения, искажающие Тору.

да и потом "заповедь на заповед" и "закон заповедей" совсем не одно и тоже.

Это цитата из Писаний или личное мнение? А то если личное мнение, то очень уместна цитата из Писаний, на которой это мнение основано.

2. Йицхак ! ну зачем вы так, там ведь все ясно, зачем это делал Павел, ради народа, все это было делом временным, пока Церковь состаяла по большей чести из иудеев, теперь то это причем ?

Понял: Апостолы потребовали от Павла, чтобы тот обманул народ и лицемерил, а Павел так и сделал - обманул народ и лицемерил.
Бывает.
Вот только маленький пустячок: с чего Вы решили, что Апостолы (в т.ч. Павел) обманули только тот народ, а для Вас сделали счастливое исключение? И с какой стати вообще верить обманщикам, которые публично лгут, а потом пишут "лжецы царства Божия не наследуют"?

3. Апостолы ? этого не делали, где это вы читали, что бы за грех Христианина , взыскание налогалось по норме закона Моисея ?

Не упомню, чтобы я такое утверждал.
Ссылочку дадите?

4. несколько неверно выразился, лучше так когда вы аппелируете к мере наказания греха идолопоклонства вы к закону аппелируете и если к закону, то причем здесь Церковь?"

Вы меня очень невнимательно прочитали: я как раз дал сравнение какова мера наказания при идолопоклонстве для сына Божия-первенца - иудеев, а какая для язычников (христиан).
Могу повторить (пост №402):
Для иудеев: 8 ...и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; (Втор,13)

Для христиан:... я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. (1 Кор,5:11).

5. да чего тут разворачивать, за прелюбодеяние по закону, надобно камнями побить, вас послушать так и в Церкви именно так и надо поступать

Ошибаетесь. Для язычников (христиан) мера наказания за блуд иная. Бо им закон никто не вменял.

[sergei130]

Да как скажешь! Если ты считаешь, что можно отречься от Христа и при этом остаться христианином, то зачем мне тебя переубеждать?
Вот только непонятно, что мешало христианам бросить щепотку ладана на жертвенник перед статуей Императора? Или в советское время публично похулить Христа?
Ведь ты считаешь, что они бы остались христианами даже в этом случае.
И заодно. Не объяснишь, зачем Христос трижды спрашивал Петра, любит ли Петр Его?

как вы непонятливы, стать Христианином, можно лишь раз, это как только раз можно родиться на этот свет, если человек родившись от Христа, перестал быть Христианином, то обратной дороги нет

[sergei130]

Интересно, кому я Писал: в Писаниях Тора ни разу не названа "законом заповедей", а наоборот "законом заповедей" названы учения, искажающие Тору. Это цитата из Писаний или личное мнение? А то если личное мнение, то очень уместна цитата из Писаний, на которой это мнение основано. Понял: Апостолы потребовали от Павла, чтобы тот обманул народ и лицемерил, а Павел так и сделал - обманул народ и лицемерил.
Бывает.
Вот только маленький пустячок: с чего Вы решили, что Апостолы (в т.ч. Павел) обманули только тот народ, а для Вас сделали счастливое исключение? И с какой стати вообще верить обманщикам, которые публично лгут, а потом пишут "лжецы царства Божия не наследуют"? Не упомню, чтобы я такое утверждал.
Ссылочку дадите?Вы меня очень невнимательно прочитали: я как раз дал сравнение какова мера наказания при идолопоклонстве для сына Божия-первенца - иудеев, а какая для язычников (христиан).
Могу повторить (пост №402):
Для иудеев: 8 ...и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; (Втор,13)

Для христиан:... я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. (1 Кор,5:11). Ошибаетесь. Для язычников (христиан) мера наказания за блуд иная. Бо им закон никто не вменял.

1. писать то вы писали, вот только когда привели цитату "И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного (Ис,28:13), но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Мф.15:7)
"
там почему то не оказолось "закона заповедей" я уж вам это и так и эдак пытаюсь объяснить, нет там того, о чем вы говорите, если быть точным, то учения искажающие тору, там названы заповедям человеческими а не законом заповедей, странно что вы не видите этой разницы

2. "Это цитата из Писаний или личное мнение? А то если личное мнение, то очень уместна цитата из Писаний, на которой это мнение основано." а я с вас пример возьму, вы то себя подобным не обременяете
3. вы забыли, Петр публично лицемерил, а участь лицемеров в аду, а Павел тот вообще отказался страдать за Христа прикрывшись римским гражданством, это если смотреть как вы, но есть и другой подход
4. "Не упомню, чтобы я такое утверждал.
Ссылочку дадите?"
значит за грех идолопоклонства взыскание не по норме ветхого завета ? тогда почему вы именно на эту норму ссылались
5. так мы вроде обсуждаем грех идолопоклонства по отношению к Христианину, причем тут иудеи ?
6. вы что делите Христиан на из язычников и из иудеев ?