Плоды Духа?

[orlenko]

Да ну что Вы, я же шучу

[Equilibrium]

Мир вам!!

orlenko , Ваше высказывание (№23) по сути, гениально! Возможно, я бы и не зарегистрировался в форуме (впрочем, читая сообщения в нём), если бы не прочёл такое простое, но в то же время точное и обобщающее определение, напрочь отсекающее всякие попытки манипуляции с терминологией и определения первопричины. На форуме http://www.ateism.ru один убеждённый материалист, будучи загнанным в угол, задал мне самый смешной вопрос: «Где я могу увидеть Бога в микроскоп?!». Жалко, что мы с Вами поздно познакомились!:-))) «Безначальный, бесконечный, бестелесный. Хочу лишь добавить, что описание сути практически сводится к моментам формирования, консолидации, конструктивности, прогресса (Тора), а также личного примера духовной жизни и, как доказательство «Я есьм Сущий» - смерть и воскресение из мёртвых (Новый Завет). Причина всего вышесказанного Бог НИКОГДА НЕ СОЗДАВАЛ ПРОТИВОРЕЧИЙ, давая, впрочем, возможность личного выбора быть с Ним или без Него.



И далее: «границы, через которые нельзя переступать». А вот здесь, на мой взгляд, начинается самое интересное. На мой взгляд, только обратно пропорциональный баланс между системой запретов и самостоятельностью способен обеспечить жизнеспособность государства, народа, человека и т.д. и т.п. В этом кроется основное противоречие Запад-Восток; язычество изначально, будучи непоследовательным, «сажало» Бога то туда, то сюда. Отсюда: «Где я могу увидеть Бога в микроскоп?!»:-)) Но вопрос жизнеспособности со временем всё расставляет на свои места: или система запретов, или самостоятельность, а всё остальное просто вымирает, по-другому быть не может (Исх 12:49). Первое выбирает Восток, второе Запад. И первое всегда будет в конфликте со вторым! Но первое, увы, выбирает и Россия (вспомним СССР, призывы о «сильной руке»). Кстати, к вопросу о «сильной руке» очень хорош пример из Библии 1 Цар 8:22, и что было после этого.



Иудеи вообще достаточно консервативны в своём мировосприятии (Ин 10:33), чтобы не принять долгожданного Мисию таким, какой Он есть. Для них Закон (по сути, система запретов) оказался более главным, чем Его создатель. Среди христиан тоже такое случается Такое бывает даже среди милиционеров:-)))) Вспоминаю сцену из к\ф «Тот самый Мюнхаузен»: «Наш барон тоже когда жил, мало ценился, а когда умер» все о нём заговорили, якобы жалея о том, что его уже нет. Лицемеры! Мёртвые, конечно, ценятся ими больше. Но я почему-то вспомнил сейчас про пустую гробницу (Мр 16:5)



Очевидно, трудно преодолеть состояние, при котором «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого нехочу, делаю» (Рим 7:19). Тем не менее, это единственно правильный путь, это рождение свыше, рождение нового человека. Из «старого» поколения (знавшего рабство) людей, вышедших из Египта, только 2 человека вошло в землю обетованную (Чис 14:38), об этом надо помнить. Так что «Бог в сердце» куда надёжнее Торы на полке.



P.S. Чтобы никто не пытался уловить меня в словах, скажу сразу, что некоторые из приведённых выше примеров никоим образом не говорят об «исключении» мною Бога из расчётов. Бога вообще невозможно исключить как из жизни человека, так и из присутствия Его во вселенной (Быт 1:2). И тем более, не мне этим заниматься:-))))

[orlenko]

Приятно познакомиться, Equilibrium!

Скажите, пожалуйста, а что Вы имеете в виду, говоря "обратно пропорциональный баланс между системой запретов и самостоятельностью"?

[aka Zhandos]

Но мой первоначальный вопрос в этой теме был не об этой помощи, а о совершенстве, о плоде, о "рождении от Бога" в том смысле, в котором оно упоминается в 1 Иоанна 3:6,9.

Вряд ли кто то знает точное значение этого стиха, да еще особенно применительно к сегодняшнему дню. Хотя многие думают, что знают.
В принципе, тут мы сталкиваемся с еще одной гранью Христовой тайны, тайны Боговоплощения - Христос в нас, упование славы. А как это - он в нас? Что это означает на деле? Как это измерить? Как и где соединяется божественное и человеческое в нас? Переройте все Писания, ответов, разложенных на полочки Вы не найдете. Потому что ответ не в Книге, а у Бога, который в тайне. Вы, как и я, из протестантов родом, только Ваша "эволюция" пошла в православие, а моя - неизвестно куда, но мы с Вами понимаем друг друга, имхо - то, о чем Вы пишете:"Мне кажется, слишком легкомысленно многие христиане приписывают себе совершенные титулы ("рожден", "исполнен Духом", "живу в Духе" и т.д.), не глядя на свой плод", является плодом рационализации и некоей формы выхолащивания свидетельства, содержащегося в Книге, когда за основу берется она одна, вне исторического контекста, вне любого контекста вообще зачастую, и из нее кроится учение, которое соответствует воззрениям учителей. иногда они попадают, иногда нет, тут дело не столько в результате, сколько в методе, который неминуемо порождает такие результаты. в принципе, даже ставя вопрос в этой теме, Вы воспользовались именно таким методом - привычка вторая натура. Ну да это не страшно
Короче, Бог так устроил жизнь, чтоб она нам медом не казалась, и существует святая неопределенность, которую необходимо осознать каждому верующему, потому как знание, которое претендует на звание ответа на все вопросы - надмевает, делает нас фарисеями и зачастую врагами Христа. Христианство вообще устроено из парадоксов: кто знает - тот не знает, кто слаб - тот силен, кто первый - тот последний, и тд и тп. Но нас неминуемо стягивает на естественную основу, мы хотим быть знающими знающими, сильными сильными, первыми первыми. Это наша природа, это естественно. А Его путь - сверхъестественный, его путь - вечное исследование тайны, вечный поиск, вечное стремление.

P.S. Заглянул в Ваш профиль и нашел некоторое сходство с собой: "верующий во Христа с 91 года. Женат, двое детей ... музыка, кино, чтение, гитара."

Бывает... Я вообще считаю, что есть "наше поколение". Оно очень особенное... Но это другой разговор.

[Николай]

orlenko
Понимаете, мне кажется вы немного путаете ваши личные плоды с плодом Духа...

Ваши личные плоды, конечно же, не могут проявиться сразу, нужно время...

В голосовании вы привели характеристики плода Духа Святого, которые дает Дух тогда, когда вы позволяете Ему действовать в вас - тогда верующий способен проявлять черты, не характерные его характеру.

У меня такое бывало.

[orlenko]

путаете ваши личные плоды с плодом Духа

Вы о чем? Разве в Писании говорится о каких-то отдельных "чисто наших" плодах и отдельных Духовных? Прямо раздвоение личности какое-то получается. Нет, наша жинь -- одна, воля -- одна, сердце -- одно. И плод нашей жизни будет, в конце концов, один.

[orlenko]

aka Zhandos, хорошо Вы ответили. Пускай эта тема не даст никаких конкретных ответов, но хотя бы поднимет вопросы в тех областях, где мы по ошибке считаем, что вопросов нет

[aka Zhandos]

Я называю это "прививка от болезни упрощения".

[Equilibrium]

Приятно познакомиться, Equilibrium!

Скажите, пожалуйста, а что Вы имеете в виду, говоря "обратно пропорциональный баланс между системой запретов и самостоятельностью"?

Это я немножко не то ляпнул, простите. Хотел сказать, баланс между системой запретов и самостоятельностью, находящихся в обратно пропорциональной зависимости. Самостоятельность делает ненужной запреты.

[Николай]

orlenko
Никакого раздвоения - Гал. 5.22 - цель, к которой надо стремиться, живя по духу.
Гал. 5.22 - портрет Христа, а не верующего
Или вы знаете таковых?

[Николай]

orlenko

Советую в библиотеке форума обстоятельный труд "Духовный человек"

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=426

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=427

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=428

[orlenko]

Гал. 5.22 - портрет Христа, а не верующего
Или вы знаете таковых?

Интересная логика. Если исходить из текста посл. Галатам, то явно, что Павел в 5:22 пишет о верующих, а не о Христе. Однако, поскольку Вы не встречали людей, выполняющих эти требования, то Вы решили считать их относящимися не к нам, а ко Христу. Браво, Микола.

[Николай]

orlenko, вы гиперболизируете,
скажите, а вы знаете блаженных (по нагорной проповеди) - или это тоже идеал, к которому надо стремиться?

Писание говорит, что мы будем подобны Ему.
Значит будем!
Кто-то из нас должен измениться: я или Он...
Но Он изменяться не станет!!!

А когда изменимся мы????

[orlenko]

вы гиперболизируете

Лирическое отступление. "Гиперболизировать" -- это значит преувеличивать. Например, сказать человеку, сделавшему опечатку в слове "supercalifragilisticexpialidotious", что он чудовищно безграмотен -- это была бы гипербола

Так вот, я вроде не прибегал к гиперболам в своих предыдущих сообщениях.

а вы знаете блаженных (по нагорной проповеди) - или это тоже идеал, к которому надо стремиться?

Почему "или-или"? И то, и другое! Мы знаем таких луыдей из истории -- Апостолов и святых, к примеру, и, в то же время, это идеал, к которому нам самим надо стремиться.

[Николай]

orlenko

я вроде не прибегал к гиперболам

Значит домыслили за меня

Мы знаем таких луыдей из истории -- Апостолов и святых

Они по вашему не были живыми людьми со страстями и ошибками, а соответствовали идеалу?

Немного о наших плодах -

(Митрополит Антоний Суражский Любовь47:5) Недостаточно слово Божие услышать; оно должно проникнуть в наши глубины, как семя, падающее в добрую землю, сраствориться с этими глубинами, и принести плод не размышлений, не переживаний только, но жизни: жизни новой, жизни вечной, жизни Самого Христа и Духа, живущего в нас и действующего в нас.

(Вочман НИ Дух211:23) Верующий должен понять, что его эмоции полностью природны; они не являются источником Божией жизни. Если он действительно признает, что в его эмоциях нет Божией жизни, то он никогда не будет пытаться хранить спасение людей посредством силы своих эмоций через слезы, скорбное лицо, крики или другие эмоциональные проявления. Никакие усилия наших эмоций не могут произвести воздействие на темный человеческий дух. Только Святой Дух дает жизнь, человек не имеет жизни. Если мы не полагаемся на Духа и вместо того используем свои эмоции, то наша работа не произведет никакого реального плода.