Причастие. Что значит сущностное изменение хлеба и вина?

[adashev]

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(RST Лук.22:19,20)

Надеюсь - ученики не Его плоть и кровь вкушали?

Христос прямо говорит, что это Его плоть и кровь. Разве Он не способен наполнить Собой кусок хлеба с вином?

[Дар]

Надеюсь - ученики не Его плоть и кровь вкушали?

Он от них ушёл ЖИВЫМ.

[Сергей Петров]

Христос прямо говорит, что это Его плоть и кровь. Разве Он не способен наполнить Собой кусок хлеба с вином?

Может. Только наполнял ли Он кусок хлеба с вином, или, говоря о хлебе, имел в виду не булку, а Слово, которым Он пришел на крестные страдания.
Как вы можете творить "СИЕ" если с вами нет Того, кто Сам может взять хлеб, преломить и подать? Может ли батюшка или пресвитер заменить Спасителя в этом? Как можно понять, как Спаситель предлагал есть плоть Свою, если не понять, что значит: "Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины", если не понять, что значит "хлеб сходящий с небес, и дающий жизнь миру". Как можно выполнить заповедь "творить", не поняв, что значит: "ПЛОТЬ НЕ ПОЛЬЗУЕТ НИМАЛО... СЛОВА, КОТОРЫЕ Я ГОВОРЮ СУТЬ ДУХ И ЖИЗНЬ". Кто хочет понять и вместить, да разумеет, а кто не разумеет, пусть использует булки и представляет верой, что это плоть Спасителя. А заодно спорит и доказывает, сама это плоть, или лишь символ, кислая эта "плоть" должна быть, или пресной, всех приобщать к этому "таинству" или лишь достойных...

[adashev]

Может. Только наполнял ли Он кусок хлеба с вином, или, говоря о хлебе, имел в виду не булку, а Слово, которым Он пришел на крестные страдания.

Немного не понял. Что значит "Слово, которым Он пришёл на крестные страдания"?

Как вы можете творить "СИЕ" если с вами нет Того, кто Сам может взять хлеб, преломить и подать?

Как это нет? "Я с вами во все дни до скончания века".

Может ли батюшка или пресвитер заменить Спасителя в этом?

Никто не может заменить Христа. Но батюшка и не претендует. Он не совершитель, а лишь служитель таинства. По молитве Церкви Христос (а не священник) наполняет Собой хлеб и вино, делая нас причастниками Тела и Крови.

[о. Алексий]

В диалоге с православными христианами я услышал такую фразу про причащение.
Дескать нельзя считать хлеб и вино символами тела и крови Христа. Надо верить, что они действительно становятся плотью и кровью. И кто так не верит, тому анафема.
Убедительная просьба разъяснить этот момент.

Если вы хотите всерьез исследовать этот вопрос, то настоятельно советую прочитать эту ОЧЕНЬ объемную статью "Евхаристия" в "Православной энциклопедии".
ЕВХАРИСТИЯ

[Drunker]

В диалоге с православными христианами я услышал такую фразу про причащение.
Дескать нельзя считать хлеб и вино символами тела и крови Христа. Надо верить, что они действительно становятся плотью и кровью. И кто так не верит, тому анафема.
Убедительная просьба разъяснить этот момент.

Честно говоря я и сам не очень разбирался в этом вопросе, но почитал немного Википедию и попробую объяснить то, что понял.

"Преложение (греч. μεταβολή) термин, которым в учении православной церкви обозначается происходящее в таинстве евхаристии, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, не переставая быть хлебом и вином. Термин говорит о том, что в евхаристических элементах как у Христа две природы одну природу хлеба и вина, которые не перестают быть таковыми, и одну сверхъестественную природу, которую принесенные в святую Евхаристию элементы приобретают действием на них Святого Духа."

Как Христос не переставал быть Богом, но все видели только человека, так и хлеб и вино выглядят как хлеб и вино, но становятся Плотью и Кровью Христа под действием Духа Святого.

В этом моменте православные демонстрируют применение принципа Sola Scriptura (лат. «только Писание»). Христос сказал "сие есть Тело Мое", "сие есть Кровь Моя" - так православные и верят, не добавляя слово "символ".

[Сергей Петров]

Немного не понял. Что значит "Слово, которым Он пришёл на крестные страдания"?

В шестой главе Евангелия от Иоанна описывается случай (перед Пасхой тоже, кстати), когда Иисус Христос накормил множество народа. Когда же народ стал помышлять о том, чтобы сделать Иисуса царем, Он сказал:

Иоанн.6:26-27
...истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.

О какой пище говорил Спаситель, как Вы думаете? О том, что хлеб, который раздал Господь ученикам, а те народу "преосуществился", или о чем-то другом? Я думаю, о другом, причем, Господь делал это всегда, или почти всегда. Просит у Самарянки пить, а ей говорит потом о воде живой, претворяет воду в вино, а перед этим говорит: "что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой", намекая этим на тот час, когда Он претворит воду Слова Божия в вино Нового Завета в Его крови. Так вот, о хлебе. Преломив хлеб, Иисус называет его Телом Своим. Прослеживается тесная связь хлеба и вина на вечери и то, что говорил Иисус о том, что должны есть Плоть Его и пить Кровь Его (6гл Иоанн). Как раз тогда Иисус явно сказал, что значит, есть Плоть Его, и пить Его Кровь:

Иоанн.6:56-58
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Когда многие, не поняв эти слова Христа, отошли от Него, посчитав слова Его странными, Господь спросил оставшихся, не хотят ли и они отойти. И тогда Петр говорит замечательные слова:

Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни(ст.68)

То есть, Петр понял слова Спасителя:

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь(ст.63)

То есть, он понял, что хлеб сшедший с небес, плоть Господа есть не мясо, а Слово Бога, ставшее плотью, воплотившееся.
Это Слово говорило о спасительной жертве Христа, и это Слово (хлеб) ввиде прообразного ветхозаветного опреснока ели иудеи. Они ели его в память выхода из Египта, а Слово фактически указывало на Христа, на Его плоть, которая будет ломима. Поэтому вкушать хлеб, сшедший с небес, это не булку вкушать, а вкушать Слово о спасительной жертве Иисуса Христа, жить этим Словом (ст.56-57).

Как это нет? "Я с вами во все дни до скончания века".

Да, Он с вами, но с вами Он Духом, но не в виде плоти человеческой. И Он преломляет вам не булки, а Слово Отца. Поэтому, когда вы булки преломляете, вы не творите то, что заповедовал Господь.

Никто не может заменить Христа. Но батюшка и не претендует. Он не совершитель, а лишь служитель таинства. По молитве Церкви Христос (а не священник) наполняет Собой хлеб и вино, делая нас причастниками Тела и Крови.

Причастниками вы делаетесь не вкушая пищу тленную, а вкушая пищу, пребывающую в жизнь вечную, вкушая Слово и выполняя волю Отца Небесного. Причастниками вы становитесь через драгоценные обетования (Слово), удалившись от господствующего в мире растления похотью (исполняя волю Отца)

(2Пет.1:4)
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:

[adashev]

В шестой главе Евангелия от Иоанна описывается случай (перед Пасхой тоже, кстати), когда Иисус Христос накормил множество народа. Когда же народ стал помышлять о том, чтобы сделать Иисуса царем, Он сказал:

О какой пище говорил Спаситель, как Вы думаете? О том, что хлеб, который раздал Господь ученикам, а те народу "преосуществился", или о чем-то другом? Я думаю, о другом, причем, Господь делал это всегда, или почти всегда. Просит у Самарянки пить, а ей говорит потом о воде живой, претворяет воду в вино, а перед этим говорит: "что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой", намекая этим на тот час, когда Он претворит воду Слова Божия в вино Нового Завета в Его крови. Так вот, о хлебе. Преломив хлеб, Иисус называет его Телом Своим. Прослеживается тесная связь хлеба и вина на вечери и то, что говорил Иисус о том, что должны есть Плоть Его и пить Кровь Его (6гл Иоанн). Как раз тогда Иисус явно сказал, что значит, есть Плоть Его, и пить Его Кровь:

Когда многие, не поняв эти слова Христа, отошли от Него, посчитав слова Его странными, Господь спросил оставшихся, не хотят ли и они отойти. И тогда Петр говорит замечательные слова:

То есть, Петр понял слова Спасителя:

То есть, он понял, что хлеб сшедший с небес, плоть Господа есть не мясо, а Слово Бога, ставшее плотью, воплотившееся.
Это Слово говорило о спасительной жертве Христа, и это Слово (хлеб) ввиде прообразного ветхозаветного опреснока ели иудеи. Они ели его в память выхода из Египта, а Слово фактически указывало на Христа, на Его плоть, которая будет ломима. Поэтому вкушать хлеб, сшедший с небес, это не булку вкушать, а вкушать Слово о спасительной жертве Иисуса Христа, жить этим Словом (ст.56-57).

Да, Он с вами, но с вами Он Духом, но не в виде плоти человеческой. И Он преломляет вам не булки, а Слово Отца. Поэтому, когда вы булки преломляете, вы не творите то, что заповедовал Господь.

Причастниками вы делаетесь не вкушая пищу тленную, а вкушая пищу, пребывающую в жизнь вечную, вкушая Слово и выполняя волю Отца Небесного. Причастниками вы становитесь через драгоценные обетования (Слово), удалившись от господствующего в мире растления похотью (исполняя волю Отца)

Совсем всё запутали. В преломлении хлеба преломляется Слово, Сам Христос?

[Ольга Владим.]

..Господь делал это всегда, или почти всегда. Просит у Самарянки пить, а ей говорит потом о воде живой, претворяет воду в вино, а перед этим говорит: "что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой", намекая этим на тот час, когда Он претворит воду Слова Божия в вино Нового Завета в Его крови. Так вот, о хлебе. Преломив хлеб, Иисус называет его Телом Своим. Прослеживается тесная связь хлеба и вина на вечери и то, что говорил Иисус о том, что должны есть Плоть Его и пить Кровь Его (6гл Иоанн). Как раз тогда Иисус явно сказал, что значит, есть Плоть Его, и пить Его Кровь...

То есть, Петр понял слова Спасителя:

То есть, он понял, что хлеб сшедший с небес, плоть Господа есть не мясо, а Слово Бога, ставшее плотью, воплотившееся.
Это Слово говорило о спасительной жертве Христа, и это Слово (хлеб) ввиде прообразного ветхозаветного опреснока ели иудеи. Они ели его в память выхода из Египта, а Слово фактически указывало на Христа, на Его плоть, которая будет ломима. Поэтому вкушать хлеб, сшедший с небес, это не булку вкушать, а вкушать Слово о спасительной жертве Иисуса Христа, жить этим Словом (ст.56-57).

Да, Он с вами, но с вами Он Духом, но не в виде плоти человеческой. И Он преломляет вам не булки, а Слово Отца. Поэтому, когда вы булки преломляете, вы не творите то, что заповедовал Господь.

Причастниками вы делаетесь не вкушая пищу тленную, а вкушая пищу, пребывающую в жизнь вечную, вкушая Слово и выполняя волю Отца Небесного. Причастниками вы становитесь через драгоценные обетования (Слово), удалившись от господствующего в мире растления похотью (исполняя волю Отца)

Да, преломление - это одновременно и провозглашение смерти Христа за нас - и вкушение Слова - воплотившегося в Христе-

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(RST Иоан.1:1-14)

32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(RST Иоан.6:32-35)

[Сергей Петров]

Совсем всё запутали. В преломлении хлеба преломляется Слово, Сам Христос?

Если говорить о преломлении, которое совершал Сам Господь, то он вкушал с учениками мацу, и открыл им, ученикам, что маца, которую они вкушали, вспоминая о том, что тесто не успело вскиснуть, когда израильтяне бежали из Египта, есть Тело Господа, ломимое. Плотью этого Тела является Слово, ставшее плотью, воплощение Слова Божия в Иисусе Христе. То, о чем говорило Слово Божие через пророков, воплотилось во Христе. Поэтому вкушение мацы для учеников было вкушением Слова Божия, воплотившееся во Христе. Никакого "преосуществления" не было ни тогда, ни когда вкушают хлеб (не сшедший с небес, а который сестра Дуняша в духовке испекла). И в последующем, Господь повелевает вкушать не физический хлеб, как приняли многие христиане, а духовный, Слово Божие, сшедшее с небес и дающее жизнь, в воспоминание о Спасителе. Маца выполнила свое прообразное значение. Вкушать ее нет смысла нам, язычникам по плоти. Тем более нет смысла совершать преломление, евхаристию, считая, что это заповеди Господни. Маца - да, она была заповедана Богом. А вот хлеб, который печется в печке и который якобы преосуществляется, или якобы символизирует, ни Господь, ни Апостолы не повелевали вкушать. Повеление было о духовном хлебе, сшедшем с небес, который преломляет и раздает нам не батюшка, не пресвитер, а Сам Господь.
Подытожив, скажу прямо: Да! В преломлении Хлеба (духовного, а не физического) преломляется Слово, преломляется Сам Христос. Скажу более того, быть может, еще больше запутаю, а быть может внесу ясность, в преломлении Хлеба и мы преломляемся, будучи в Теле Христовом, (в Церкви Его), сами духовным бесквасным тестом, духовной мацой.

1Кор.5:7
Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас

[Сергей Петров]

Да, преломление - это одновременно и провозглашение смерти Христа за нас - и вкушение Слова - воплотившегося в Христе-

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(RST Иоан.1:1-14)

32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(RST Иоан.6:32-35)

Полностью согласен. Только я еще считаю, что физический хлеб здесь вообще ни при чем. При чем был опреснок, который по Слову Божию ели израильтяне (маца), но и этот хлеб выполнил свое назначение, и теперь нам нет смысла возвращаться к немощным и бедным вещественным началам (Гал.4:9), вкушая само Тело Христово.

[Антидепрессант]

Я думаю, что подобно тому, как Церковь представляет собой некое мистическое Тело Иисуса Христа, то соединяющим элементом этого Тела Церкви представляют собой евхаристические дары. Я думаю Павел придает евхаристическим хлебу и вину экклезиологический смысл, когда пишет: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба", т.е. мы соединяемся в общем благодарении вкушаем и пьем от одного хлеба и чаши, - и это есть таинственная "плоть" и "кровь" Тела Церкви (мистического Тела Христа). И каждый верующий является частью одного тела, потому что он причастился от одного общего хлеба и одного общего вина в едином церковном благодарении. В этом смысле хлеб и вино являются своеобразными плотью и кровью Церкви, (а через них плотью и кровью, "членами" этого "Тела", являются и все причащенные).
Доктрины преложения и пресуществления являются утрирующими евхаристические дары до уровня буквальных плоти и крови Иисуса Христа. Так учили церковные писатели (Кирилл Иерусалимский и др), но это перегиб. Святоотеческая традиция здесь по всей видимости некорректно интерпретировала евангелистов и Павла ИМХО.

[Ольга Владим.]

Полностью согласен. Только я еще считаю, что физический хлеб здесь вообще ни при чем. При чем был опреснок, который по Слову Божию ели израильтяне (маца), но и этот хлеб выполнил свое назначение, и теперь нам нет смысла возвращаться к немощным и бедным вещественным началам (Гал.4:9), вкушая само Тело Христово.

Да, но если Он сказал СИЕ творите в Мое воспоминание - значит так и надо делать - вкушая физически и духовно, соединяя Его с нами через пищу физическую и духовную.

[доккуш]

В диалоге с православными христианами я услышал такую фразу про причащение.
Дескать нельзя считать хлеб и вино символами тела и крови Христа. Надо верить, что они действительно становятся плотью и кровью. И кто так не верит, тому анафема.

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

[habar]

Что значит сущностное изменение хлеба и вина?

Хлеб и вино не изменяются - это не магический обряд.

Через принятие хлеба и вина восприятием их телом и кровью Христовой в приобщении к нему с апостольской молитвой принимается слово и дух Божиии.