Вопросы Дмитрию Резнику 2

[volodya]

Привет Дима.
Я вот пичитываю иногда "Подкоп под Голгофу ..." И у меня возникают вопросы.
Ты/Вы пишеш что термин Царство Небесное былов ходу у иудеев того времени.
Где можно об етом почитать в сети?
Есть ли опубликованные иудейские комментарии времен Христа, которые бы рассматривали вопорсы Мес. Царства?

[Дмитрий Резник]

Привет Дима.
Я вот пичитываю иногда "Подкоп под Голгофу ..." И у меня возникают вопросы.
Ты/Вы пишеш что термин Царство Небесное былов ходу у иудеев того времени.
Где можно об етом почитать в сети?
Есть ли опубликованные иудейские комментарии времен Христа, которые бы рассматривали вопорсы Мес. Царства?

Привет, Володя!

К сожалению, все мои источники на английском языке. Да и в них информация разбросана там и сям. А в сети я вообще не знаю, где это есть.
Ну вот, например, Мишна, Брахот 2:2: "Сказал раби Егошуа бен Корха: "Почему "Слушай" (в Втор 6:4) предшествует "И будет так: если послушаетесь"? Только для того, чтобы человек сперва принял на себя иго царства Небес, и потом уже - иго заповедей."
Кстати, это поясняет "возьмите иго Мое на себя" в Мф 11:29.
Правда, здесь Царство Небес означает не рай на небе и даже не мессианское царство в конце истории, а правление, царствование Б-га в жизни Израиля. Это и Иисус имел в виду, когда говорил, что не придет царство приметным образом и т.д.
Но я понимаю, что один отрывок ничего не прояснит. Это надо изучать серьезно.

[volodya]

У меня есть есче вопросы.
Я вот прочитал что Павел собранию в Коринфе пишет:
"кто не обрезан, не обрезывайтесь" Как мес. евреи толкуют ето место?
Почему Павел был недоволен иудейскими баснями? Что ето такое? Учение гностиков?
Иоан пишет о синагогах сатаны. Что под етим надо понимат? Грешных иудеев?

[Дмитрий Резник]

У меня есть есче вопросы.
Я вот прочитал что Павел собранию в Коринфе пишет:
"кто не обрезан, не обрезывайтесь" Как мес. евреи толкуют ето место?

Я могу сказать мое собственное понимание. Мало ли что другие мессианские могут думать?
Речь идет о том, что нееврей не обязан становиться евреем. Именно так ставили вопрос т.н. "иудействующие".
Там ведь еще сказано: "Призван обрезанным - не скрывайся". Буквально там менее благозвучное слово вместо "скрывайся". Речь идет о том, чтобы обрезанный не пытался устранить обрезание (и такое делали некоторые во времена Антиоха, например). То есть и еврей не должен становиться неевреем, чего усиленно требуют многие христиане, мол, уже нет ни иудея, ни эллина.

[volodya]

Речь идет о том, что нееврей не обязан становиться евреем. Именно так ставили вопрос т.н. "иудействующие".

А почему они так ставили вопрос? Ето похоже на дискусию Павла и Варнавы с уверовавшими из фарисеев?
И есче, было ли похоыхее решение для неиудеев до Учения Христа? Например, спасение через соблудения "заповедей Ноя". Если да, то не использовал ли Павел тот же подход, который был развит до него. Можноли где то ето почитать.
В сучности, в меня такое впечатление, что в пис"мах Павла к разнзм собраниям отражена в той или иной мере полемика с другими пониманиями. Вот я и хотел бы побольше узнать о них.

[Дмитрий Резник]

А почему они так ставили вопрос? Ето похоже на дискусию Павла и Варнавы с уверовавшими из фарисеев?

Ну так я об этих людях и говорю. Почему ставили вопрос? Потому что это было для них внове, чтобы Б-г принимал язычников именно как язычников.

И есче, было ли похоыхее решение для неиудеев до Учения Христа? Например, спасение через соблудения "заповедей Ноя". Если да, то не использовал ли Павел тот же подход, который был развит до него.

Вообще Павел называл принятие неевреев в общение с Б-гом Израиля и с евреями тайной, скрытой от прежних поколений.
Хотя в принципе и такое мнение было. Иосиф Флавий пишет о том, как царь Адиабены от какого-то заезжего еврея услышал о Б-ге Израиля и захотел принять эту веру. Однако была опасность, что народ взбунтуется, если этот царь (Изат) открыто заявит о том, что стал евреем и сделал обрезание.
"5. Когда же его мать узнала об этом, она пыталась отговорить его и указывала ему на опасность, связанную с таким переходом: ведь он царь и может навлечь на себя неудовольствие своих подданных, которые, узнав о его расположении к иноземцам и их обычаям, смогут не пожелать повиноваться царю-иудею. Так рассуждала Елена и всячески старалась отговорить сына от его намерения; последний, между тем, передал все ее речи Анании. Анания вполне согласился со взглядами царицы и стал грозить Изату покинуть его и уехать, если он будет настаивать на своем. При этом Анания указывал на то, что он сам, если все это дело станет известным, должен опасаться и за себя, так как все будут считать именно его виновником такого перехода и наставником царя в столь недостойном деле. Анания присовокуплял, что Изат может поклоняться Господу Богу и не принимая обрезания, если уже он непременно желает примкнуть к иудейству. Такое поклонение, по его мнению, будет гораздо важнее принятия обрезания. Когда же Анания указал еще на то, что Предвечный простит ему это упущение, так как он согласился на него по необходимости и из соображений политического свойства, царь наконец склонился в пользу мнения Анании. Однако Изат не мог вполне подавить в себе желание подвергнуться обрезанию. После этого к нему однажды прибыл некий Элеазар, галилейский иудей, пользовавшийся славою большого знатока закона. Этот-то человек и склонил Изата подвергнуться обрезанию. Войдя к царю и приветствовав его, Элеазар застал его за чтением Моисеева Пятикнижия и воскликнул: "о, царь, ты не исполняешь главного закона и этим грешишь против Господа Бога. Тебе следует не только читать эти законы, но раньше всего исполнять их. Доколь же ты хочешь оставаться необрезанным? Если тебе до сих пор неизвестны законоположения на этот счет и ты не знаешь, в чем заключается настоящее благочестие, то познакомься теперь с этим". При этих словах царь перестал откладывать дело, но перешел в другую комнату, позвал врача и велел ему совершить операцию. "

[volodya]

Я вот как то непонимаю. Когда пришел Нееман к Богу Израиля, то он обрезан. Чем же тепер' ситуация отличалась, что посланники Христа были против обрезания? Если сделат' выборку из Писания, то в основном против.

[Дмитрий Резник]

Я вот как то непонимаю. Когда пришел Нееман к Богу Израиля, то он обрезан. Чем же тепер' ситуация отличалась, что посланники Христа были против обрезания? Если сделат' выборку из Писания, то в основном против.

Я не вижу, где Нееман был обрезан.
Апостолы были не против обрезания, а против того, чтобы обрезанием обуславливалось спасение. А оно не зависит от того, еврей (обрезанный) человек или нет.

[volodya]

Апостолы были не против обрезания, а против того, чтобы обрезанием обуславливалось спасение.

НУ а Хрситос говорил что праведность ваша должна превозмочь праведность книжников и фарисеев. Значит человек должен исполнять заповеди чтобы войти в Царство. Ну а если человек, еврей, например, необрезывается то он тогда идет в погибель раз отказывается от исполнения заповедей?

[Дмитрий Резник]

НУ а Хрситос говорил что праведность ваша должна превозмочь праведность книжников и фарисеев. Значит человек должен исполнять заповеди чтобы войти в Царство. Ну а если человек, еврей, например, необрезывается то он тогда идет в погибель раз отказывается от исполнения заповедей?

Не мне судить таких людей.

[volodya]

Есче один вопросс. Закон говорит что недолжно быть разницы между природным жителем и пришельцем. Ето засчисчало пришельцев от "двойных стандартов". Требовал ли Закон обрезания неевреев? Для участия в обсчем поедании агнца: да. Чтобы войти в обсчество Господне: да. Таким образом вера в Христа отменила что то в Законе. Тоесть появилась другая форма приобсчения к обсчеству Господнему, Собранию?

[Wladimir]

Привет Дмитрий!

Недавно один брат задал мне вопросы по Евреям 13:17. «Слушайтесь тех, кто берет на себя руководство среди вас, и будьте покорны, ибо они неусыпно заботятся о ваших душах как те, которые дадут отчет...»
"Про какое руководство здесь идет речь? Какой это отчет?"

Уже не первый раз копаюсь с разными греческими словами и каждый раз нахожу что-то новое. Вот и сегодня нашел нечто новое для себя.

Например, Подстрочники РБО и Винокурова переводят дословно это место так:
Покоряйтесь ведущим вашим и уступайте, они ведь бодрствуют ради душ ваших как отчет намеревающиеся отдать, чтобы с радостью это они делали и не стонущие, бесполезно ведь вам это.

Говорится ли здесь о почти автоматическом повиновении людям, берущим на себя руководство? Нет, ведь Христос предостерегал не просто от того, чтобы называться «вождями», но и от того, чтобы занимать положение вождей, вести себя авторитарно и властно. [Матфея 23:10.]
У греческого слова, от которого образовано слово "пеифесфе", переведенное в Синодальном переводе как «повинуйтесь», есть следующие значения: поддаваться убеждению, слушаться, уговариваться, упрашиваться, соглашаться, повиноваться 2) доверять(ся), полагаться, верить [Древнегреческо-русский словарь И. Х. Дворецкого (под ред. С. И. Соболевского), Государственное издательство иностранных и национальных словарей, 1958, из статьи (воспроизведен в электронном виде как «Alpha. Древнегреческо-русский словарь»).]

Я обратил внимание, что значение «повиноваться» - всего лишь одно из многих значений слова. (В Переводе Нового Мира оно звучит даже несколько мягче, чем в Синодальном: «слушайтесь».) Вдохновленный автор книги Евреям в действительности уже прояснил ситуацию, когда написал, что «берущие на себя руководство» должны были продвигать не свои идеи и толкования, а «слово Божие» (Евреям 13:7). По замечанию известного библеиста Альберта Барнса, понятие «наставники» ("берущие на себя руководство" в ПНМ) несет в себе смысл проводников, учителей и пастырей. [Заметки Барнса (Евреям - Иуды), с. 317, 322.] Отзываться на их наставление было бы правильным и полезным в той мере, в какой оно находилось бы в согласии с учением Христа, в какой их пастырское служение отражало бы его дух, - в этом случае христиане просто слушались своего высшего Господина. Даже если какие-то вопросы не оговаривались в Писании конкретно, христиане могли с готовностью подчиняться руководству, если это не противоречило их совести. Но ничто не указывает на автоматическое, бездумное, безусловное подчинение верховной силе, которая бы имела право требовать послушания, угрожая исключением всем несогласным.

Как я думаю, центральное значение использованного греческого слова (пеифесфе) подразумевает, что христианское подчинение являлось бы результатом «доверия» к христианским братьям, «убежденности» в их словах, «веры» в правильность их указаний. В этом случае христианин или христианка с готовностью бы могли «повиноваться». Все они были братьями и сестрами, по своей воле влившимся в сообщество верующих, и читаемый нами призыв есть призыв к добровольному сотрудничеству, к проявлению уважения и доброты к братьям, которые выполняли пастырскую работу - ведь так можно было увеличить их радость, противление же не принесло бы никакой пользы в первую очередь им самим - тем, для кого эти братья служили. Поэтому речь вовсе не идет о том, что на верующих якобы было возложено обязательство подчиняться власти какой-либо организации.

А для греч. слова упеикете переводимого как покорны в Синод. Переводе, в Подстрочниках как уступайте, я бы даже подобрал еще более мягкий вариант соглашайтесь.

Далее интересно выражение отчет намеревающиеся отдать.

За словом отчет стоит греческое слово логон, с тем же значением, что и логос. Оно переводится как слово, речь, весть, изречение, рассказ, история, проповедь, утверждение, откровение, рассуждение, мнение, разумное основание, счет, отчет, книга, глава, дело, вещь и другие подобные.

А греч. слово аподосонтес может переводиться как передающие, вручающие, предоставляющие, объясняющие, истолковывающие, объявляющие, дающие.

Что получится, если попробуем поставить эти варианты слов в текст? Как изменится смысл?

Иной вариант: "Доверяйте тем, кто ведёт вас, и соглашайтесь, они ведь бодрствуют ради душ ваших как объясняющие слово (или весть) (предоставляющие речь), чтобы с радостью это они делали и не стонущие, бесполезно ведь вам это."

Мне интересно также узнать и другие мнения, а идет ли в данном тексте речь о каком-либо ОТЧЁТЕ со стороны старших в собрании? Что ты думаешь?

[volodya]

Dima, kak ty ponimaesh eto mesto:
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, ...

[Wladimir]

Требуется точный перевод.

Поможешь?

[Владимир Корчагин]

В любом случае, было и есть сверх-актуально всё это время молиться о ПРОБУЖДЕНИИ ИЗРАИЛЯ, об излиянии дождя позднего на Израиль, о снятии с Сиона духовного покрывала, ныне отделающего их от ведения Господа в Иисусе Христе Мессии.
И Слово Божее указывает на ошеломительные результаты, которые придут на человечество, если христиане будут молиться об оживлении Израиля,- молиться до победного: «Ибо если отвержение их (отлучение Израиля от Господа) - примирение мира, то что [будет] принятие (их), как не жизнь из мертвых?. (Рим.11:15,16)

Да поможет нам Господь понять, какая необыкновенейшая силища высвобождается ВсеДержителем через совершение тех или иных действий над Израилем? Вот, казалось бы, Израиль, как особый инструмент в руках Божиих, Господом усыпляется в духе (Рим.11.6-), предаётся безумию в вере (за эти 2 тыс лет евреии понатворили столького!), предаётся гонениям и бедам по плоти (какая страшная, казалось бы, судьба служителей Господних),- Израиль временно делается недееспособным,- временно (по воле Бога) отстраняется от сознательного исполнения призвания своего в Господе,- отстраняется от того, чтоб БЫТЬ армией Божией и ЗНАМЕНЕМ ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ (от призвания, которое было и есть при Израиле), -так каково же чудо этого действа?! язычники получают примирение со ВсеДержителем. И Бог говорит этим как бы нам (в Рим.11.15), мол, а представляете, а что теперь будет, если я верну им их дееспособность? если Я их исцелю, если я их вновь привью к их маслине природной?! мол, поймите же, люди, в этом случае на весь мир придёт новая необыкновенная ошеломительная реальность жизнь из мёртвых,- придёт вечная жизнь (в другом переводе это звучит так: «то что(?) может значить принятие их (для мира)? - «возвращение из смерти в жизнь» (т.е. восстановление того, что было порушено в мироздании из-за одной ошибки Адама и Евы)!

Так или иначе, Израиль есть особый инструмент Бога, который Господь нацеленно применяет к тому, чтоб обратить язычников к правде Божией спасительной. - Всё, что делается Вседержителем с Израилем это всегда на пользу человечеству. И казалось бы - горе, вот произошла беда с Израилем (временное отлучение Израиля от Господа своего,- см. Рим.11 гл) ан нет, эта беда евреев открыла путь язычникам к жизни вечной, через Иисуса Христа.
А вот следующее действо Всевышнего над Сионом (вновь привитие Израиля к Господу своему) в итоге всего
(1) завершит этот ветхий мир и дъявольское царство (оккупацию) сатаны среди всего человечества,
(2) и явит воскресение праведников из мёртвых и 1000-летнее правление Христа на земле, среди всех народов,- явит, КАК ДОЛГОЖДАННЫЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ и ИЗРАИЛЕМ ВЕК ВСЕОБЩЕГО счастливого БЛАГОДЕНСТВИЯ на земле.

-Маранафа
-ей, Аминь!

(кто согласен поддержи)