Всё, что не делается, всё к лучшему.?

[Сергей из Керчи]

А грех - противоречие Богу? Что это если не свободный хаос?

[ahmed ermonov]

А грех - противоречие Богу? Что это если не свободный хаос?

Сергей, наверно вы увлеклись философией. О каких-то противоречиях стали говорить... Свободный хаос- звучит заманчиво, но нет такого, одна видимость...
Мир!

[Сергей из Керчи]

Наверно в Небесном понимании всё земное, есть образ, и реально только как образ Небесного. Но рассуждать о Горнем, будучи на земле, не всегда ясно получается. Почему бы не применять в наших рассуждениях те же образы, для удобного переваривания?. Итак я о хаосе, как о стороне свободы. Иначе, что есть свобода, если не возможность противоречия, отхода от Бога, отхода в то где нет Бога? Это без Божие, я и называю хаосом. Ведь от Бога праведность и правильность всего, а без него искажения, беспорядок, беззакония и всякий хаос. Так думаю.

[Drunker]

Предвидение это не план. Думаю, что Бог предвидел падение Адама. Ну хотя бы потому, что Адам был создан свободным к падению, то есть мог пасть.
...
Опять же. Кто учит ходить ребёнка, не задумывает его падений, но предвидит. Хоть может это покажется не принципиальной разницей, но я настаиваю. Иначе речь не о воспитании, а о дрессировке. Есть ведь разница.

Ребёнок падает, потому что есть некая причина - физические законы природы. Родители, знающие эти законы, могут предвидеть падение ребёнка. Но Бог как раз и устанавливает эти законы. Вот в чём разница. Он Сам - причина, первопричина. Он установил такой порядок, что если съесть плод с дерева добра и зла, то человека ждёт смерть. Мог ли Бог не устанавливать такой порядок, а каким-то другим способом достичь своей конечной цели?

Здесь мы уже начинаем учить Бога как надо было сделать лучше. А этого лучше не делать, лучше принять действительность как она есть и попытаться в ней разобраться.

тема серьёзная
она при логическом осмыслении уводит от веры и приводит к агностицизму
невозможно объяснить страдания младенцев и невинных веря в бога

Без веры в Бога, без веры в то, что существует некая цель существования вселенной и что эта цель добрая, благая, страдания младенцев окажутся вообще бессмысленными. Вера же в Бога и в Божественный Промысл предполагает, что существует некая великая цель, к которой стремится мир, в том числе и через страдания людей. Разве могут быть добрыми и любящими родители, которые учили меня ходить, а я падал и мне было больно? Если на этом уровне зациклиться, то увидеть более высокие цели невозможно. Немного кощунственно сравнивать страдания младенцев и падения детей, учащихся ходить, но кощунственно вообще рассуждать о них, а мы пытаемся ещё и понять есть ли в них смысл или это бессмысленные страдания. Можно зациклиться на земном бытии, вроде как добро - это только жизнь, здоровье, отсутствие страданий и т.д. и всё это только касаемо людей, человека. С такой точки зрения Бог выглядит не очень добрым и поэтому не всем нравится, в такого Бога верить не хотят. Тогда в чём "доброта" Бога, о которой говорят христиане?

[Drunker]

Наверно в Небесном понимании всё земное, есть образ, и реально только как образ Небесного. Но рассуждать о Горнем, будучи на земле, не всегда ясно получается. Почему бы не применять в наших рассуждениях те же образы, для удобного переваривания?. Итак я о хаосе, как о стороне свободы. Иначе, что есть свобода, если не возможность противоречия, отхода от Бога, отхода в то где нет Бога? Это без Божие, я и называю хаосом. Ведь от Бога праведность и правильность всего, а без него искажения, беспорядок, беззакония и всякий хаос. Так думаю.

А как быть с тем, что свободу Бог дал людям и именно эта свобода порождает возможность ослушаться Бога? Если бы не было свободы, то не было бы и возможности оказаться в мире хаоса. Не является ли таким образом Бог причиной хаоса?

[Сергей из Керчи]

Ребёнок падает, потому что есть некая причина - физические законы природы. Родители, знающие эти законы, могут предвидеть падение ребёнка. Но Бог как раз и устанавливает эти законы. Вот в чём разница. Он Сам - причина, первопричина. Он установил такой порядок, что если съесть плод с дерева добра и зла, то человека ждёт смерть. Мог ли Бог не устанавливать такой порядок, а каким-то другим способом достичь своей конечной цели?

Помилуйте, это всё одно, что обвинять Бога в моей смерти, если я убью себя. Ведь любое действие самоубийства будет так-же связанно с физическими законами. И я могу возмутится - почему нож оказался твёрдым, яд оказался не калорийным, а при падении с крыши я не запрыгал как мяч.

Для меня же самого, как для свободного индивида, нужны некие неизменные законы. В частности физические. А если не так, то какая же это свобода.? Даже в неведении, законы для материи неизменны. Это некие твёрдые правила, и я всегда понимаю их неизменность. Тогда это свобода. Это я могу изучать, накапливать опыт взаимодействий и в конце-концов делать любой выбор, в рамках сих неизменных законов. От этого кстати и ответственность. Ибо понимаю, что делаю. Ну хотя бы отчасти, в том, что касается материи. Так понимаю.

Здесь мы уже начинаем учить Бога как надо было сделать лучше. А этого лучше не делать, лучше принять действительность как она есть и попытаться в ней разобраться.

И я о том-же. Возможно с другой стороны.


Спаси Бог.

[Сергей из Керчи]

А как быть с тем, что свободу Бог дал людям и именно эта свобода порождает возможность ослушаться Бога? Если бы не было свободы, то не было бы и возможности оказаться в мире хаоса. Не является ли таким образом Бог причиной хаоса?

Атеисты именно это и вменят, вероятно. Ибо об этом мыслят поверхностно. И даже доказывать, что либо, по моему, бесполезно. Ведь важна мотивация, чего ищем.

Рассудите от этого. Если нам достаточно быть неосмысленными животными, то таки да, свобода незачем. Получил то, что дал Бог, а муки осмысленного роста, совершенствования - пустое. Но.

Но если мы всё же хотим как задумано - быть по образу и подобию, то следует принять для себя путь роста, путь Христа, и набраться долготерпения святых. Ведь человеком совершенным, се не могущим уже пасть, не рождаются, а становятся. При совершенном содействии Творца, но и при обязательном личном участии. Так понимаю.


Благ и Премудр Бог!

[Drunker]

Помилуйте, это всё одно, что обвинять Бога в моей смерти, если я убью себя. Ведь любое действие самоубийства будет так-же связанно с физическими законами. И я могу возмутится - почему нож оказался твёрдым, яд оказался не калорийным, а при падении с крыши я не запрыгал как мяч.

В том то и дело что речь не об обвинении Бога, а о Промысле Божьем. Причина и вина очень похожие понятия, но в слове вина есть оттенок какого-то преступления, чего-то плохого. Но если мы верим, что Бог благ, то его действия - это не преступление и даже не просто нейтральная (ни плохая ни хорошая) среда в которой мы живём, а именно действия, которые направлены к достижению конкретной цели - нашему благу.

Для меня же самого, как для свободного индивида, нужны некие неизменные законы. В частности физические. А если не так, то какая же это свобода.? Даже в неведении, законы для материи неизменны. Это некие твёрдые правила, и я всегда понимаю их неизменность. Тогда это свобода. Это я могу изучать, накапливать опыт взаимодействий и в конце-концов делать любой выбор, в рамках сих неизменных законов. От этого кстати и ответственность. Ибо понимаю, что делаю. Ну хотя бы отчасти, в том, что касается материи. Так понимаю.

Христос ходил по воде, воду в вино превращал. И весь Ваш опыт в данном случае никак не поможет это объяснить.

[Drunker]

При совершенном содействии Творца, но и при обязательном личном участии.

Я думаю в этом и была ошибка Ваших размышлений. Вы категорически противопоставляете - либо Бог, либо человек. Тогда как на самом деле и Бог, и человек, только нужно правильно расставить акценты или правильно сформулировать мысль. Как в деле спасения самому спастись невозможно, но личное участие всё же нужно, так и в грехе - ответственность в первую очередь на человеке, но это не значит, что это не Бог установил такой порядок.

13. §В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Или можно вспомнить историю про Иова - попущение Бога сатане искусить Иова. Попущение, Промысл Божий - это слова, которые несут определённый смысл, правильность которого проверена веками христианства. Если мы вкладываем какой-то другой смысл в эти слова, то можем начать критиковать эти слова, но на самом деле мы обычно критикуем неправильно понимаемый нами смысл, который сами им и приписываем.

[greshnik]

Страдания младенцев вполне можно понять через теорию хаоса. Существование хаоса по воле человека, также как Царство Небесное существует по воле Всевышнего

да и эта вера в хаос отвергает веру в Всеведующего

[Сергей из Керчи]

В том то и дело что речь не об обвинении Бога, а о Промысле Божьем. Причина и вина очень похожие понятия, но в слове вина есть оттенок какого-то преступления, чего-то плохого. Но если мы верим, что Бог благ, то его действия - это не преступление и даже не просто нейтральная (ни плохая ни хорошая) среда в которой мы живём, а именно действия, которые направлены к достижению конкретной цели - нашему благу.

Промыслом не поясняется существование греха, ведь там где Бог нет греха. Так понимаю.

Христос ходил по воде, воду в вино превращал. И весь Ваш опыт в данном случае никак не поможет это объяснить.

Так, мой материальный опыт помогает только в материальной жизни. А иное - дух творит себе формы, и взаимодействия нормальные для духовного мира. Где материя подвластна духу.

[Сергей из Керчи]

Я думаю в этом и была ошибка Ваших размышлений. Вы категорически противопоставляете - либо Бог, либо человек. Тогда как на самом деле и Бог, и человек, только нужно правильно расставить акценты или правильно сформулировать мысль. Как в деле спасения самому спастись невозможно, но личное участие всё же нужно, так и в грехе - ответственность в первую очередь на человеке, но это не значит, что это не Бог установил такой порядок.

Не противопоставляю, но представляю свободу до полноты отчуждения от Бога. Если не так, то человек представляется некой игрушкой, обусловленной правилами игры. Но ведь свобода, только тогда и свобода, если есть выбор от "да" до "нет", от выбора Бога, до полного отчуждения.

13. §В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

По моему, это и описывает уход в хаос, беззаконие, смерть.

Или можно вспомнить историю про Иова - попущение Бога сатане искусить Иова. Попущение, Промысл Божий - это слова, которые несут определённый смысл, правильность которого проверена веками христианства. Если мы вкладываем какой-то другой смысл в эти слова, то можем начать критиковать эти слова, но на самом деле мы обычно критикуем неправильно понимаемый нами смысл, который сами им и приписываем.

Да, разное понимание смысла слов, проблема. Но от чего-то же надо отталкиваться. Почему бы не принять некое библейское слово, определение того о чём разговор. А "попустил" и "промысел", по моему, всё таки имеют различие. У меня же, именно неприятие понятия "промысел". И конечно не к самому слову, а к тому, что на него списываем свою лихую волю.


Кстати, по ходу разговора понял, что некая проблема по поводу слова "хаос". Согласен, что это тоже может по разному пониматься нами. Признаю, что способнее пользоваться такими словами как "грех" или "беззаконие".

[Сергей из Керчи]

да и эта вера в хаос отвергает веру в Всеведующего

Отвергает. Такова свобода, до полного отвержения. Так понимаю.

[Drunker]

У меня же, именно неприятие понятия "промысел". И конечно не к самому слову, а к тому, что на него списываем свою лихую волю.

Есть зло, которое совершается конкретным человеком, а есть зло которое происходит с ним от других людей или по каким-то другим причинам. Так вот первое зло происходит от человека, а всё остальное объясняется Промыслом Бога. Упрощённо, зло происходит с нами ради нашего воспитания. Но это не значит, что мы должны делать зло другим, ради их воспитания, якобы выполняя волю Бога. Например, отправлять младенцев на тот свет собственными руками, пока они не нагрешили, спасая таким образом их души.

Либо же надо признать точку зрения, что никакого назидания, никакой пользы от страданий мы не получаем.

[Drunker]

Не противопоставляю, но представляю свободу до полноты отчуждения от Бога. Если не так, то человек представляется некой игрушкой, обусловленной правилами игры. Но ведь свобода, только тогда и свобода, если есть выбор от "да" до "нет", от выбора Бога, до полного отчуждения.

Полнота отчуждения от Бога возможна наверное только после смерти, а до этого Бог будет влиять на человека, чтобы он сделал выбор в пользу Бога. А какой выбор сделает человек, зависит всё же от него самого.