Разбойник

[Odessa]

Получить прощение - это приход. Получить безгрешную натуру - это уже наверно только после смерти.

[Drunker]

Получить прощение - это приход. .............
Если Бог сказал что простит приходящего к нему, то почему мы должны в этом сомневаться?

Мне кажется Вы считете просить прощение - это приход, так как подразумевается что раз попросил то и получил. Но каждый ли получает прощение? Тогда что такое "плод покаяния"?

[Odessa]

Но каждый ли получает прощение?

Ну а почему не каждый? Ведь сказано что всякий верующий в него...и т.д. Раз всякий, значит всякий.

Тогда что такое "плод покаяния"?

Польза покаяния...реальная польза в каком то виде или просто в изменении натуры и себя самого.

[Drunker]

А как насчет "вера без дел мертва" и "бесы тоже веруют и трепещут"? Вот я например верю, а не меняюсь, может даже хуже стал с того времени когда уверовал, так как это было ещё в школе.

"а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода" (Луки, глава 8:14)

Как Вы понимаете здесь выражение "наслаждения житейские"?

[vlek]

=ceaser
Кстати
На примере этиъ двух разбойников видно как Бог меняет человека!


Кстати, почему этим примером не могут "похвастаться" остальные евангелисты? У Марка и Матфея - оба злословили, у Иоанна просто -"сораспяты". Может быть правы они, а вы уже строите концепции.
--

Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее. Дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним. Говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Лк.28-30

[Odessa]

Drunker

А как насчет "вера без дел мертва" и "бесы тоже веруют и трепещут"?

Верить в то, что командир - командир, это одно...верить что командир - командир, и следовать за ним, это совсем другое. Первый случай он просто бездейственный.

Вот я например верю, а не меняюсь, может даже хуже стал с того времени когда уверовал, так как это было ещё в школе.

Вы можете особо за всю жизнь и не поменяться, особенно если вы и до уверования были хорошим человеком. Желание и стремление меняться всё же должно быть, иначе мы не следуем, а просто верим и на этом всё.

Ну просто посмотрите на это всё реально и серьёзно... Если вы вдруг в один момент вашей жизни поняли что в чём то заблуждались, в чём то поступали не правильно (на пример учили всех что земля плоская ), то вы естественно скажите: какой я был балда Больше так не буду, буду учить о круглой земле! Так что, вы разве будете задаваться вопросами, а уверовал ли я правильно, а правильно ли вообще я поступаю перед матерью Землёй??

Как Вы понимаете здесь выражение "наслаждения житейские"?

Ну любые наслаждения которые человек получает от жизни. Только не надо думать что нельзя жизнью наслаждаться...просто при этом не надо забывать обо всём остальном.

[Владимир Корчагин]

Drunker

есть некоторые христиане которые считают что спасение возможно только если ты получил Духа Святого и проповедуют это

.

-на самом деле, всё обстоит куда более строго. Надо различать:
1) учеников Христа (и их соответствующие пред Господом обязанности и их перспективы во Христе, одна из них соцарствие Христу в Его тысячилетнем Царстве; или за нерадивость раба наказание)
от
2) спасённых через Иисуса Христа, спасенных как бы из огня,- спасённых, как этот разбойник, который в жизни своей учеником и соработником Христа не был и уже не будет,- и посему с него по отношению к ученикам Господа, призванным быть собственностью Христа (2Кор.5.15) и совоинами Ему, совсем другой спрос, другое спасение и другая судьба в 1000-летнем правлении Господа нашего Иисуса Христа

-так или иначе, христиане - это те, кто по откровению Божию сознают, что мир лежит во зле, под коварной оккупацией лукавого,- и что шанс обновления-спасения всего мира описан в молитве "Отче наш", когда желание об утверждении порядка Отца (среди всех живущих) предъявляют хотя бы 2-е согласившихся среди христиан (Мф.6:9-; 18.19),- хотя бы двое из тех, кто по избранию Божию (1) определился с собственным СЫНОВСТВОМ Богу,- и (2) далее в соработничестве Господу (прежде всего в молитвенном соработничстве, в духе пророческом) - встал за остальных пленённых (за тех, кто беды своей не сознаёт и потому, никогда, в этих «спокойных» условиях мира сего, не вознуждается от себя в необходимости спасения),- далее встал за остальных пленённых, войдя в войну против лукавого (в войну под живым главенством Иисуса Христа), нацелившись достичь, для начала хотя бы, Царства Сына на 1000 лет (что и есть давно обещанный человечеству земной рай,- рай, который ещё не есть реальность Отца - вечность).

так или иначе, к этому военному труду призваны все ученики Господа (христиане),- ибо надо различать (1) учеников Христа (призванных соработничествовать Ему ежедневно), от (2) тех спасённых, кого Господь выхватит из лап сатаны, как изо огня,- когда они, на краю жизни, перед лицом своей гибели вдруг осознают свой страшный финиш, и в искренности своего сердца воззовут к Иисусу, - воззовут, как подлинно нуждающиеся, - и они будут спасены! Они будут спасены (призвавши имя Господне, призвавши имя Спасителя),- спасены, как тот разбойник, висевший рядом с Иисусом на кресте,- когда этот разбойник никогда не был соработником Христа (т.е. не был христианином), - не был и никогда уже не будет (ибо учеником Христа можно быть только в этой плоти, на этой земле),- но разбойник воззвал к Иисусу и удостоился спасения,- и далее он будет жителем 1000-летнего правления Иисуса Христа, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе,- ибо Иисус 1000 лет будет править только теми, кто призовёт Его на царство (и теми, кто далее народится уже в этом царстве), ибо Иисус ни одним человеком насильно править не будет. Заметим сразу, что известно только Господу, "что будет с каждым из тех, кто удостоится жизни в тысячилетнем царстве Христа?" и кем он придёт на Суд Белого престола?" ибо не исключено, что он сможет оказаться среди тех, КТО, после того, как сатана будет выпущен на краткое время из тысячилетнего заточения своего, КТО ВОССТАНЕТ на Христа и на город Его святой (см. Откр. 20:1-10).

-как видим, живя в этой плоти, нам должно бодрствовать и бодрствовать до конца своей жизни, ничего о себе не мня и ничем по миру сему не обольщаясь

-с братской любовью и уважением ко всем участникам форума

[Олег.П.]

А вот может и не надо различать, как раз! То есть, меня всегда смешили (приводили к унынию, тоске, тошноте, икоте, коликам в пятках) всякие там схемы, построенные на Библии, то бишь: 1) 2) 3) ... Такой ход рассуждения скорее подходит точным наукам. Если же говорить о Писании, то здесь чаще всего утверждать можно лишь в контексте "так бывает". С другой стороны, богословскую догматику и составляет как раз свод "как не бывает" (апофатизм).

[Ольгерт]

1) 2) 3) ... Такой ход рассуждения скорее подходит точным наукам.

В Слове, которое не может быть разложено по полочкам - можно воротить все что хочу. ТАк в православии и есть.

[Drunker]

Ольгерт, если Вы уже всё разложили, не могли бы Вы ответить на мой вопрос заданный в начале этой темы - "можно ли попасть в Царство Небесное не имея Духа Святого"? И про разбойника не забудьте.

[Олег.П.]

Во-во!!! Можно много еще чего добавить. Мог ли Иуда, на пример, не предать Христа и как тогда бы совершилось Писание? Может ли спастись тот, кто ап. Павлом назван "сосудом для низкого употребления"? Кстати, что - разбойник! Было много в первые века христианства язычников, которые видя твердость веры христиан, мучимых за истину становились рядом с ними с возгласом: "Я - Христианин!" и также принимали мученическую смерть. Однако, по всем правильным параметрам они и не были христианими. Не крещенные, не покаявшиеся, не возрожденные в каноническом смысле, не читавшие Библию, не получившие Духа через возложение рук, не отличавшиеся особой праведностью и религиозностью до того момента. А они как?

НО!!! Ольгерт ответит. Он все разложил.

[Владимир Корчагин]

Надо различать:
1) учеников Христа (и их соответствующие пред Господом обязанности и их перспективы во Христе, одна из них соцарствие Христу в Его тысячилетнем Царстве; или за нерадивость раба наказание)
от
2) спасённых через Иисуса Христа, спасенных как бы из огня,- спасённых, как этот разбойник, который в жизни своей учеником и соработником Христа не был и уже не будет,- и посему с него по отношению к ученикам Господа, призванным быть собственностью Христа (2Кор.5.15) и совоинами Ему, совсем другой спрос, другое спасение и другая судьба в 1000-летнем правлении Господа нашего Иисуса Христа

Олег.П.

меня всегда смешили (приводили к унынию, тоске, тошноте, икоте, коликам в пятках) всякие там схемы, построенные на Библии, то бишь: 1) 2) 3) ... Такой ход рассуждения скорее подходит точным наукам. Если же говорить о Писании, то здесь чаще всего утверждать можно лишь в контексте "так бывает". С другой стороны, богословскую догматику и составляет как раз свод "как не бывает" (апофатизм)

- на самом деле, - грезить, так, вообщем,- так, вообщем, философствовать Библейской фразеологией,- и не различать при этом одного от другого, но всё валить в одну кучу это и есть Вавилон (т.е. мешанина, размазанность, невнятица),- Вавилон, как некий клуб «христианских» говорунов-сибаритов,- клуб, который никого и ни к чему (ни по отношению к Богу, ни к друг другу) не обязывает,- клуб, который не приводит ни в общий труд, ни в общую ответственность,- когда разговоры говорятся просто ради разговоров, Библия читается ради чтения (ибо так положено), молитва произносится ради ритуала молитвы,- когда всеми этими (не от сердца) делами совершенно ничего не решается,- когда можно говорить о чем-то, встряв в ту или иную тему,- а можно и не говорить, ибо это всё равно ведь ничего не меняет...

Вавилон и безумие - это когда чел-к называет себя верующим, но никому и ничего не обязан, он может прийти на собрание, а может спокойно 10 раз не прийти,- ибо этими делами (или не делами) по сути ничего не созидается и не нарушается (разве что рождает такой вопрос у «соратников по вере»: А ТЫ НЕ УШЁЛ ОТ НАС К ДРУГИМ?)

-увы, люди могут много говорить о чём-то, НО сам факт разговора и всё обсуждаемое в нём НЕ МЕНЯЕТ НИЧЕГО В ИХ ЖИЗНИ и тогда возникает вопрос: «а ЗАЧЕМ вообще ОНИ ГОВОРИЛИ,- ЕСЛИ НИЧЕГО при этом НЕ РЕШАЕТСЯ, если НИЧЕГО при этом НЕ ПРОЯСНЯЕТСЯ, если НИЧЕГО НЕ РАЗЛИЧАЕТСЯ (не отделяясь одно от другого)?.. Если это ни к чему не подвигает для Христа?


-с братской любовью и уважением ко всем участникам форума

[Олег.П.]

Если же говорить о Писании, то здесь чаще всего утверждать можно лишь в контексте "так бывает". С другой стороны, богословскую догматику и составляет как раз свод "как не бывает" (апофатизм)

- на самом деле, - грезить, так, вообщем,- так, вообщем, философствовать Библейской фразеологией,- и не различать при этом одного от другого, но всё валить в одну кучу это и есть Вавилон (т.е. мешанина, размазанность, невнятица),- Вавилон

Странный ответ. Странные выводы. Филосовствованием и размазанностью, как я понимаю, названа одна из величайших богословских школ... НО!!! При этом отозвавшийся так о ней - совершенно не в курсе, о чем вообще речь! И зато потом - пространная тирада о клубах «христианских» говорунов-сибаритов. Вот поистине, клубная вечеринка или это своего рода христианская клубничка, когда два-три вывода, сделанные на основании якобы Писания пытаются распространить на все случаи жизни. И дочего может такой "величайший" герменевтический экскурс довести - можно судить из тут же приведенных опусов:

на самом деле, всё обстоит куда более строго. Надо различать: 1) учеников Христа ... 2) спасённых через Иисуса Христа ...

Что ж, строго! куда уж нам с этим отстойным апофатизмом! Мы вот возьмем и различим учеников и спасенных! нет, те, кто просто спасенные чрез Иисуса Христа - не ученики. Потому и спасаются, как бы из огня. Но спасаются! Хотя и не ученики. Что ж, я бы к этому списку добавил еще несколько групп:
3) Те, кто получают награду пророка, принявшие пророка
4) Те, кто получают награду праведника, принявшие праведника
5) Те, кто напоил водой малых сих
6) Те, кто посетил узников, накормил алчущих и т.д.
А почему, нет? Там же написано конкретно, что "войдите ко Мне". Разве нет? А мы договорились, что подход к Писанию "как бывает" - это пустое философствование, грезы и вообще, Вавилон и "христианские" клубы...

[Батёк]

"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Луки, глава 23:42-43)

У меня такой вопрос: можно ли попасть в Царство Небесное не имея Духа Святого?

Только бандит, вначале взошёл на крест искупления, потом раскаялся и уверовал. Ну, а Духа Святого, нужно заслужить в посте и молитве, ну не 40 дней как у Исуса, ну хотябы Субботу соблюдать, для новичка, или крешения пройти за 7 дней поста - не для больных.

[Владимир Корчагин]

-Олег. П.- так ты кто все-таки: (1) условно «разбойник», нуждающийся в спасении и не более того? (2) Или ты ХРИСТИАНИН: т.е. ежедневный раб и соработник Иисуса Христа в Деле Его («освободить пленённых на свободу»)?
-ты кто? (1) тот, кто справил себе индульгенцию (православием спасаемого)? (2) Или ты есть СОБСТВЕННОСТЬ Господа (2Кор.5.15), когда Христа раб (Христианин) не живёт уже для себя, но живёт для Господа, живёт ожиданием Его возвращения (Ин.16:20-24: Откр.22:17,20; Лук.18:5-9), живёт споспешествованием скорейшему воцарению Иисуса, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе.

-с братской любовью и уважением ко всем участникам форума