Евангелистка побывала в аду ...правда или обольщение ?

[Василий Харьков]

У меня такое ощущение, что мы просто друг друга не понимаем.

Тогда оставим наш разговор.

[Коллодиум]

Тогда оставим наш разговор.

А мою циттату из Юнака ? Вы можете опровергнуть точку зрения Павла - попытайтесь, пожалуйста .

[Василий Харьков]

А мою циттату из Юнака ? Вы можете опровергнуть точку зрения Павла - попытайтесь, пожалуйста .

А Вы Юнака приравниваете к апостолу Павлу? Я бы не стал...

[Германн]

Возвращаясь к сути самого вопроса хочу сказать, что не знаю истинно или нет это видение. Мне в принципе все равно т.к. автор этого откровения не претендует на равенство с Писанием. На меня этот текст повлиял отрезвляюще и обострил мое внимание на реальность ада (с этим никто спорить не будет). Я подумал, что очень важно жить в страхе Божьем, чтоб не оказаться там! И не важно ад в форме тела или совсем другой, но то что там ничего хорошего это точно!

[Татьяна Б]

Тогда оставим наш разговор.

Подождите, а как же Ваше обещание ?

[Василий Харьков]

Подождите, а как же Ваше обещание ?

Какое обещание?

Мне не хотелось бы сейчас поднимать новые темы. И писать пространные посты о загробной жизни души (И потом в итоге прийти к тому же выводу, что мы не понимаем друг друга). А, как я понял, наш разговор не минуемо должен коснуться этой темы. Поэтому я решил оставить наш разговор.

Пожалуйста, простите меня...

[Татьяна Б]

Какое обещание?

Вот -

Ответьте и Вы мне на вопрос:

Может ли человек, пребывающий в раю с Господом, потерять вечную жизнь?

Если ответите, то и я отвечу Вам.

Я Вам два раза ответила...

Мне не хотелось бы сейчас поднимать новые темы. И писать пространные посты о загробной жизни души (И потом в итоге прийти к тому же выводу, что мы не понимаем друг друга). А, как я понял, наш разговор не минуемо должен коснуться этой темы. Поэтому я решил оставить наш разговор.

Нескончаемо горящий ад и бессмертие души - все же разные вещи. И мы спокойно могли бы души не затрагивать.
Но не буду неволить

Пожалуйста, простите меня...

Вы меня тоже простите.

[Татьяна Б]

[QUOTE=patrocl]

Лжепророк уже находится в озере, его грехи страшны, ибо он тянет за собой и остальных.http://**********/forum/showthread.p...=newpost&t=563

Не по теме, конечно... Но, все-таки, дьяволопоклонство, как и сатанизм, не может быть лжепророком.

[g14]

Согласно книге Откровение в озере должны будут гореть:
1. Зверь
2. Лжепророк
3. Дьявол
4. Смерть
5. Ад
6. Тот, кто не был записан в книге жизни у Агнца
7. Боязливые, неверные, скверные, все убийцы, любодеи, чародеи, идолослужители и все лжецы.

Далее начинается известный метод доказательства "От противного".
Берется предположение и доказывается его неправильность:

- Допустим, озеро - буквальное, с буквальным огнем и в буквальном месте вселенной или земли (Василий, я пишу для тех в том числе, кто верит в это). В таком случае нам придется согласиться и с тем, что смерть и ад имеют буквальную форму, тело... в общем то, что может физически гореть.

Татьяна, вы говорите о буквальном озере, огне, месте вселенной или земли. И о физическом горении. Следовательно тут должны участвовать буквальные и физические зверь, лжепророк, дьявол, смерть, ад, мало того - умершие грешники. Дьявол уже не вписывается, т.к. он духовная личность, а не плоть. Смерть - явление, процесс и ад - пока не известные полностью. И далее вы заведомо неправильное предположение о физическом огне, аде и т.д. и успешно развенчиваете. И отсюда делаете вывод -

- Думаю, идею о "вечногорящем аде" этот стих разбивает без комментариев -

Почему же вы не хотите предположить более правдоподобную версию?
Разве Геена - озеро огненное - физический обьект? - нет, ДУХОВНЫЙ, и туда попадают души умерших, тоже не физические обьекты:
(Лук.12:4,5) Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.
И огонь там горит духовный - огонь ненависти, злобы, страстей... Но извините духовный огонь тоже жжет, кто хоть раз чувствовал - знает.
А есть такие, кто видел страсти человеческие как огонь, еще ребенком, и не зная этого, позвал на помощь - тушить(Тьюсди Лобсанг Рампа, книга "Третий глаз") И православные старцы - тоже видели.
А без физического тела в духовном теле он жжет гораздо ощутимей.
Это-же непобежденные человеческие страсти, они сами по себе
не проходят. А духовное тело не сгорает...

А вот теперь, вооружившись Симфонией, рассмотрим, насколько "вечное" вечно.

А теперь с помощью логики докажем, что вечное - не вечно.
И опять кучу стихов из разных мест с разными смыслами и контекстами надергаем, сложим... и докажем, что Иисус Христос в Откровении, данном Иоанну, сказал вечное, имея ввиду не вечное.
(Ис.28:13) И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
Кстати, Татьяна_Р, я понимаю, что Вы не самостоятельно пришли к ТАКОЙ логике (спасибо Helen White). Никакому человеку, впервые читающему библию не придет в голову производить с ней такие операции и подстановки. Просто вы поверили книгам лжепророчицы, не имея достаточного опыта в толковании писаний. А потом усвоили это за истину. Такая-же точно история с Чарльзом Расселом, но это другая тема.
А как Вам эта логика:

А что это за Бог любви, мучающий вечно грешников в аду?

А разве Он Бог только любви?
(Втор.4:24) ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.

Кстати по нашей теме - не понравился слог надиктованного послания, но женщина видно не особо образованная, написала, как смогла. Видение предполагаю похоже на правду, есть и другие рассказы других свидетелей. Не верю на 100%, но и не отвергаю.

Кстати, я думаю Вам стоит задуматься о подобных методах толкования писаний:
" когда написано БЕЛОЕ , но если прочитать там, потом здесь, и потом тут сравнить - то это значит ЧЕРНОЕ "

[Татьяна Б]

g14, здравствуйте! Спасибо, что подняли тему! И за то, что снова вытащили меня на форум .
(По правде говоря, она одна из моих любимых).


Далее начинается известный метод доказательства "От противного".
Берется предположение и доказывается его неправильность:

Просветите, пожалуйста, поподробнее. Я имею в виду неверность подобного метода.


Почему же вы не хотите предположить более правдоподобную версию?
Разве Геена - озеро огненное - физический обьект? - нет, ДУХОВНЫЙ, и туда попадают души умерших, тоже не физические обьекты:

А рот у них будет?

(Лук.12:4,5) Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Почему Христос советовал бояться ввергающего в геенну?


И огонь там горит духовный - огонь ненависти, злобы, страстей... Но извините духовный огонь тоже жжет, кто хоть раз чувствовал - знает.
А есть такие, кто видел страсти человеческие как огонь, еще ребенком, и не зная этого, позвал на помощь - тушить(Тьюсди Лобсанг Рампа, книга "Третий глаз") И православные старцы - тоже видели.
А без физического тела в духовном теле он жжет гораздо ощутимей.
Это-же непобежденные человеческие страсти, они сами по себе
не проходят. А духовное тело не сгорает...

Хорошо. Я почти с Вами соглашусь. В озере огненном будут (или уже) гореть (горят) не тела, а души. Или духи (с этим надо разобраться. А Вы не могли бы мне объяснить, что имел в виду Павел во 1-м Послании к Коринфянам, в 15:44?)

Но дело в другом. Души (духи) в озере - персонифицированы (в традиции), понимаете? Ад и смерть - тоже, значит, люди какие-то... или звери.

Цитата участника Татьяна_Р:
А вот теперь, вооружившись Симфонией, рассмотрим, насколько "вечное" вечно.
А теперь с помощью логики докажем, что вечное - не вечно.
И опять кучу стихов из разных мест с разными смыслами и контекстами надергаем, сложим... и докажем, что Иисус Христос в Откровении, данном Иоанну, сказал вечное, имея ввиду не вечное.

Вы уже поняли, что такое "вечное"? Пожалуйста, объясните.
Ну, хорошо. Я начну. Исходя из Библии, я пришла к выводу, что "вечный" может быть временным: вечное рабство продолжается до тех пор, пока не исчезнет раб или пока существует рабство; горы - вечные до тех пор, пока они есть; священство потомков Аарона - вечное до тех пор, пока не явился Священник по чину Мелхиседека.
Так же вечный может означать "бесконечный". К примеру, вечная жизнь, вечный огонь, вечные муки, вечная правда. Они есть, существуют независимо от людей, и никогда не закончатся (Мф.25:41,46 - обратите внимание, что люди получают то, что уже было до них). Люди же могут их или принять, или отвергнуть. Или войти, или оставить. Вечная жизнь прекращается для человека тогда, когда он становится неверующим (не традиционно неверующим, а библейски). Вечный огонь, вечные муки, соответственно, прекратятся для него тогда, когда он перестанет оправдывать зло. Вечную правду он сможет принять тогда, когда перестанет верить лжи.


(Ис.28:13) И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Что Вы имеете в виду?

Кстати, Татьяна_Р, я понимаю, что Вы не самостоятельно пришли к ТАКОЙ логике

К КАКОЙ-НИБУДЬ логике, g14, прийти невозможно. Потому что она одна.


(спасибо Helen White).

Да, спасибо.


Никакому человеку, впервые читающему библию не придет в голову производить с ней такие операции и подстановки.

Какие?

Просто вы поверили книгам лжепророчицы,

Да простит Вас Бог...


не имея достаточного опыта в толковании писаний.

Ну, теперь имею... не сказать, что достаточно относительно абсолюта... но относительно достаточно все же имею.

А потом усвоили это за истину.

А Вы усвоили за истину что-то другое?


Такая-же точно история с Чарльзом Расселом, но это другая тема.

Отчего же? Кстати, а как быть с теми, кто независимо от Елены Уайт, Чарльза Рассела и, простите, меня в результате чтения Библии пришли к тем же выводам?


А как Вам эта логика:
Цитата:
А что это за Бог любви, мучающий вечно грешников в аду?
А разве Он Бог только любви?

Неет... богов любви, гор, долин там, рек, уже выяснили, не существует. Все гораздо проще. Бог есть любовь.


(Втор.4:24) ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий

А огонь - как у Зевса?


, Бог ревнитель.

Я тоже ревновала бы своего ребенка, если бы она сказала чужой женщине (внешне, может быть, даже похожей на меня): "мама", а потом пошла к ней домой - жить.


Кстати по нашей теме - не понравился слог надиктованного послания, но женщина видно не особо образованная, написала, как смогла. Видение предполагаю похоже на правду, есть и другие рассказы других свидетелей. Не верю на 100%, но и не отвергаю.

Думаю, для того, чтобы понимать Библию, для начала просто нужно уметь читать и думать. А для того, чтобы понимать то, что хочет Бог, еще и образованность все же не помешает.


Кстати, я думаю Вам стоит задуматься о подобных методах толкования писаний:
" когда написано БЕЛОЕ , но если прочитать там, потом здесь, и потом тут сравнить - то это значит ЧЕРНОЕ

Задумалась. Не понравилось. Если белое - белое, то как бы его ни исследовали (помните Ньютона?), ни пробовали на вкус и цвет, ни раскладывали, ни разлагали, оно белым быть не перестанет - лишь бы не добавляли ничего. И не убавляли. Спектр белого - ведь он и есть спектр белого, а не черного, правда?

[g14]

Неверность метода доказательства "от противного"?

- Метод хорош в математике, но не в жизни. В реальной жизни слишком много переменных участвуют в процессах, все нелинейно и неоднозначно. Да и большая часть нам вообще неизвестна. И с виду простая логика не работает, так как всех вариантов не предусмотреть.

"и туда попадают души умерших, тоже не физические обьекты:"
А рот у них будет?

Конечно будет! Дух(или душа) человека - внешне не отличается от тела.
И Иисуса Воскресшего видели не в виде какого-нибудь облачка, шара или еще чего-либо. И Моисея с Илией видели людьми.

Почему Христос советовал бояться ввергающего в геенну?

Потому что попадание в геену наверное хуже и страшнее смерти физического тела?

А Вы не могли бы мне объяснить, что имел в виду Павел во 1-м Послании к Коринфянам, в 15:44?

- "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное." -
Физическое тело(плоть и кровь, или тело душевное) - само по себе -
просто оболочка. А сам человек - это его духовное тело(внутренний человек). Почитайте 2Кор 5 главу, что Павел пишет о выходе из тела.
или Вы имеете в виду что-то другое?

Но дело в другом. Души (духи) в озере - персонифицированы (в традиции), понимаете? Ад и смерть - тоже, значит, люди какие-то... или звери.

Почему такой вывод? Разве Вы или я или еще кто - нибудь из людей знает и может досконально обьяснить что такое ад или смерть? Мы что-то прочитали в Библии об этом. Но из этих неполных данных нельзя делать никаких выводов - живое это или нет, или ад допустим какое-то место или область пространства или чего-то. Мы не имеем ни малейшего представления о духовном мире. Как можно из неизвестных вещей выводить логические построения? Это воздушные замки.

Вы уже поняли, что такое "вечное"? Пожалуйста, объясните.

- Если где-то в Библии слово "вечное" и используется в смысле "длительное, но не бесконечное" то мы не можем смысл слова из одного места переносить в другое, где тоже стоит слово "вечное".

[QUOTE] (Ис.28:13) И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
Что Вы имеете в виду?[/QUOTE] - я имею ввиду такой способ толкования Писаний, см. выше.

[Татьяна Б]

Метод хорош в математике, но не в жизни. В реальной жизни слишком много переменных участвуют в процессах, все нелинейно и неоднозначно. Да и большая часть нам вообще неизвестна. И с виду простая логика не работает, так как всех вариантов не предусмотреть.

Мне не совсем понятно... Если в жизни не работает логика, что тогда работает?

Конечно будет! Дух(или душа) человека - внешне не отличается от тела.
И Иисуса Воскресшего видели не в виде какого-нибудь облачка, шара или еще чего-либо. И Моисея с Илией видели людьми.

В таком случае, мы можем все же рассуждать об обычном теле, горящем в озере.
И еще один момент... Озеро, в котором они будут мучаться, тоже внешне не должно отличаться от обычного огненного озера?

Потому что попадание в геенну наверное хуже и страшнее смерти физического тела?

Да, скорее всего. Многие в некоторые минуты своей жизни говорят: "провалиться сквозь землю".

- "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное." -
Физическое тело(плоть и кровь, или тело душевное) - само по себе -
просто оболочка. А сам человек - это его духовное тело(внутренний человек). Почитайте 2Кор 5 главу, что Павел пишет о выходе из тела.
или Вы имеете в виду что-то другое?

Здесь не идет речи об оболочке и внутренностях. Душевное тело - это эгоизм. Похоронишь эгоизм - вырастишь любовь.

А насчет 2Кор.5 - отдельный разговор. Сомневаюсь, что кто-то из богословов (и за что им только деньги платят?) понял, о чем тут пишет Павел. А если и понял - то тщательно это замаскировал, чтобы другие не поняли.

Почему такой вывод?

Просто. Обычный вывод.

Разве Вы или я или еще кто - нибудь из людей знает и может досконально обьяснить что такое ад или смерть? Мы что-то прочитали в Библии об этом. Но из этих неполных данных нельзя делать никаких выводов - живое это или нет, или ад допустим какое-то место или область пространства или чего-то. Мы не имеем ни малейшего представления о духовном мире. Как можно из неизвестных вещей выводить логические построения? Это воздушные замки.

И у Вас... отмазка. "Этого нам не понять" (с) большинство христиан.
Я тоже никак не могу понять... С такими мыслями - "нам не дано" - зачем вообще открывать и читать Библию?

- Если где-то в Библии слово "вечное" и используется в смысле "длительное, но не бесконечное" то мы не можем смысл слова из одного места переносить в другое, где тоже стоит слово "вечное".

В таком случае, как же мы узнаем, что имели в виду авторы Писания под теми понятиями, которые употребляли? Будем пользоваться Толковыми Словарями?

я имею ввиду такой способ толкования Писаний, см. выше.

Вы имеете в виду слова "тут немного и там немного"?

[g14]

Мне не совсем понятно... Если в жизни не работает логика, что тогда работает?

логика может работать только там, где все понятия строго определены, и неизвестное можно вывести из известных
А в жизни Святой Дух помогает понимать смысл Писаний

В таком случае, мы можем все же рассуждать об обычном теле, горящем в озере.И еще один момент... Озеро, в котором они будут мучаться, тоже внешне не должно отличаться от обычного огненного озера?

Да, именно; или вид будет другой, но функции аналогичны.

Здесь не идет речи об оболочке и внутренностях. Душевное тело - это эгоизм. Похоронишь эгоизм - вырастишь любовь.

- это вполне материалистическое толкование, исключающее возможность существования духовного тела.

А насчет 2Кор.5 - отдельный разговор. Сомневаюсь, что кто-то из богословов (и за что им только деньги платят?) понял, о чем тут пишет Павел. А если и понял - то тщательно это замаскировал, чтобы другие не поняли.

А что, надо быть богословом, чтобы понять смысл слов ап. Павла?
По-моему все просто и понятно написано. Но чтобы это не понять, необходимо стать неверующим богословом. Не подумайте, что это в Ваш адрес, просто начитался в свое время комментариев к Библии всяких атеистов.

И у Вас... отмазка. "Этого нам не понять" (с) большинство христиан. Я тоже никак не могу понять... С такими мыслями - "нам не дано" - зачем вообще открывать и читать Библию?

Что нам дано для спасения - понять могут все. Кто хочет знать больше - надо усилия приложить. Только не в изучении трудов толкователей. В исправлении себя. А там больше откроется.

В таком случае, как же мы узнаем, что имели в виду авторы Писания под теми понятиями, которые употребляли? Будем пользоваться Толковыми Словарями?

Лучше не стоит, отложите на потом, все придет в свое время

Вы имеете в виду слова "тут немного и там немного"?

Да, именно метод отрыва стихов из контекста и применения в других местах с другим контекстом

[Татьяна Б]

логика может работать только там, где все понятия строго определены, и неизвестное можно вывести из известных
А в жизни Святой Дух помогает понимать смысл Писаний

Но если нам не известен смысл слов, употребляемых в Писании, то как вообще можно понять его смысл?

Да, именно; или вид будет другой, но функции аналогичны.

То есть, ощущения должны быть те же, что и при горении в буквальном озере огня?

- это вполне материалистическое толкование, исключающее возможность существования духовного тела.

В Библии нет вообще подтверждения существования буквального духовного тела.

А что, надо быть богословом, чтобы понять смысл слов ап. Павла?
По-моему все просто и понятно написано. Но чтобы это не понять, необходимо стать неверующим богословом. Не подумайте, что это в Ваш адрес, просто начитался в свое время комментариев к Библии всяких атеистов.

Дело в том, что теорию существования духовного тела, отдельного от обычного тела, придумали именно богословы. А все остальные дружно ее восприняли без всякого рассмотрения и критики.

Что нам дано для спасения - понять могут все.

Судя по форуму и моему опыту общения, не все.

Кто хочет знать больше - надо усилия приложить.

Думаю, больше знать и не надо.

Только не в изучении трудов толкователей.

Авторы Библии - тоже толкователи?

В исправлении себя.

Исправлении себя без знания Бога?

А там больше откроется.

Само не откроется никогда. Не ищущий не находит, не стучащему не отворят, не просящий не получит.

Лучше не стоит, отложите на потом, все придет в свое время

Это Ваше мнение, мнение того, кому Вы служите или мнение толкователей?

Да, именно метод отрыва стихов из контекста и применения в других местах с другим контекстом

А конкретнее? Я имею в виду: конкретные стихи, оторванные от контекста и примененные в других местах с другим контекстом.

[g14]

Но если нам не известен смысл слов, употребляемых в Писании, то как вообще можно понять его смысл?

Странное утверждение, я говорил не о полном отсутствии информации о смысле слов, а о неопределенности и размытости понятий.

То есть, ощущения должны быть те же, что и при горении в буквальном озере огня?

- именно те же, разве Иисус лично не говорил об этом, описывая состояние богача в аду "ибо я мучусь в пламени сем"

В Библии нет вообще подтверждения существования буквального духовного тела.
Дело в том, что теорию существования духовного тела, отдельного от обычного тела, придумали именно богословы. А все остальные дружно ее восприняли без всякого рассмотрения и критики.

Да, и первым из этих "богословов-изобретателей существования духовного тела" является апостол Павел, получивший познания от Иисуса Христа.
Татьяна, прочитайте внимательно, разве здесь не просто и понятно здесь сказано:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:44-50)
Воскреснут люди именно в этих телах. Да, мы не знаем свойств этих духовных тел, но об их наличии сказано ясно и недвусмысленно.
Я понимаю, что с грузом материалистических понятий, с каким многие из нас пришли из мира, в это трудно поверить. Так-же это трудно принять свидетелям Иеговы и адвентистам, т.к. их учат так. А что усвоено - потом трудно исправляется. Но любой может обратиться от изучения человеческих трактовок и точек зрения на писание к самому писанию, которое написано достаточно простым языком.

А по поводу духовного тела, отдельного от обычного тела
скажу, что духовное тело как-бы внутри физического, соединено с ним и оживотворяет его, при смерти - отделяется от него. Физическое тело - как одежда, временное жилье для человека.

12 жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину.
(Ис.38:12)

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:22-25)

6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:6-10)