Кому молиться?

[Снусмумрик]

Нет, речь не об обезьянах
Почитайте, пожалуйста (http://pharisai.by.ru/librar/etern0.htm), чтобы наш разговор был более осмысленным

Я просмотрел. Неубедительно. Автор находит у разных народов обряды, обычаи и легенды, похожие на христианские и заявляет - у них в сердце Истина.

Методом аналогии можно доказать всё что угодно.

С таким же успехом у десятков народов найдутся вещи, напоминающие буддизм, ислам, индуизм, коммунизм и пр.

Я же говорил о настоящих древних людях. Которые жили в пещерах. И их первобытные культы были основаны вот на чём - они боялись всего неизвестного и непредсказуемого. Вроде урагана, наводнения, молнии, хищного зверя, неудачной охоты. Потом, с развитием общества, происходит постепенная абстрактизация Веры... От духов к богам, от богов к единому Богу в виде личности, а от него...

[orlenko]

Доброе утро, KassManavt!

что нам мешает на "ты"?

Ничего. А имя у тебя есть, или ты "просто КассМанавт"?

не для меня одного очевидно, что католицизм и, в особенности, православие - это сплавы христианства и языческих верований

То, что какое-то мнение разделет множество людей, не делает его истинным. Попробуй внимательнее посмотреть на историю Церкви, и ты удивишься, как многого принято не замечать среди евангельских христиан. Например, мы верим, что Библия -- основа вероучения, т.е. принимаем как истинные решения православных соборов, утвердившие канон Библии. Еще мы принимаем, например, догмат о Троице, тоже принятый Вселенским собором. Но остальные решения тех же соборов (например, о почитании Богородицы, об иконопочитании) мы почему-то отвергаем, несмотря на то, что их приняла та же Церковь, которая дала нам канон Писания и понятие о Троице.

насчет того, чтобы я привел тебе прямые библейские указания против общения с умершими христианами - это я пожалуй не смогу сделать. но, уверен, никто не приведет и обратных доводов, о возможности для христианина общаться в молитве с умершими.

Так и не нужно библейское обоснование каждой детали христианской жизни. Библия не учит нас, каким должен быть порядок собраний в церкви, какие песни нам петь, и т.д. Вот еще один пример общепринятой внебиблейской практики: молитва к Господу Иисусу Христу. В Библии не сказано, что Ему нужно молиться (там речь только о молитвах к Отцу), и тем не менее почти все христианские течения считают молитву Христу правильной, допустимой. Просто попробуй допустить, что православные, обращаясь к Николаю Чудотворцу, не спиритизмом занимаются, а просто просят брата помолиться о них. Этот брат для них такой же живой (и даже более живой), чем мы с тобой. Имей в виду, они не поклоняются как Богу никому, кроме Самого Бога (почитание икон, святых и Богородицы сверх должного, т.е. как Бога, является грехом в православном понимании).

Насчет Моисея и Илии -- я просил ответить на вопрос "а что если бы ученики заговорили с Моисеем?". Ты не ответил.

обрати внимание, что трое учеников были взяты Господом на гору лишь для одной цели - укрепить их веру до времени - для этого Господь и явился им преображенным и показал Моисея с Илией. Согласись, ученикам там на горе была отведена лишь роль сторонних наблюдателей.

Не совсем так. Во-первых, с чего ты взял, что цель здесь, причем единственная -- "временное укрепление веры"? Разве об этой цели где-то написано? Потом, "сторонний наблюдатель" -- это натяжка. Они ведь стали предлагать Иисусу построить шалаши для Моисея и Илии, так что они никак не были только лишь наблюдателями.

ты все же не видишь никакой разницы между живыми и мертвыми?

Наверное, мы по-разному видим эту разницу. По-твоему, святой после смерти становится, если можно так выразиться, менее живым, чем был, а по-моему -- более. Ты в своем посте, на который сослался, пишешь: "Он видит и каждого живущего человека, и каждую душу человеческую на земле ли она в теле, в раю ли она дожидается воскресения, или в аду она в непрестанных мучениях." То есть, в твоем представлении, смерть переводит святого в какое-то законсервированное состояние, в котором он должен просто дождаться воскресения. Павел пишет о своей (тогда еще будущей) смерти немного не так: "желаю разрешиться и быть со Христом". "Разрешиться" означает "развязаться", освободиться -- мне кажется, он пишет о посмертном состоянии святого как о более свободном, более живом, чем состояние при земной жизни. Этот взгляд на умерших святых как на "более живых" и помогает понять, почему православная традиция допускает обращение к ним.

Извини, что немого сумбурно излагаю мысли -- лучше пока не получается

Просто в какой-то момент мне стало ясно, что в православном почитании святых нет того "примитивного идолопоклонства", о котором принято говорить среди баптистов, а есть смысл и глубина. Почитайте книжки Кураева, он хоть и резок к протестантам, но объясняет неплохо.

Володя

[orlenko]

Я просмотрел. Неубедительно

Ох, надо бы Вам читать повнимательнее
В книжке, которую Вы просмотрели, затрагивается и "эволюционная" теория возникновения религии, которую Вы вкратце описали. Эта теория не имеет ни одного экспериментального антропологического подтверждения.

[Снусмумрик]

Ох, надо бы Вам читать повнимательнее
В книжке, которую Вы просмотрели, затрагивается и "эволюционная" теория возникновения религии, которую Вы вкратце описали. Эта теория не имеет ни одного экспериментального антропологического подтверждения.

Да неужели?

Сколько монотеистических религий было на Земле 4000 лет назад?
А сколько их сейчас?
В каких обществах до сих пор сохраняется примитивная вера в духов? (подсказка - в самых примитивных племенах).

Это не подтверждение?

[orlenko]

Вы книжку-то прочитайте, потом будем говорить

Там как раз о таких народах, которые верят в духов.

[Снусмумрик]

Вы книжку-то прочитайте, потом будем говорить

Там как раз о таких народах, которые верят в духов.

Дайте мне, пожалуйста, конкретный примет из книги.

[Снусмумрик]

Вот вам цитата из Умберто Эко, насчёт аналогий и похожейтей в разных религиях:

- Не будем преувеличивать. Кроме того, больны пока что они. Человек не
становится сумасшедшим только потому, что работает санитаром в
психиатрической клинике. - Это еще надо доказать, - Знаешь, я всегда с
недоверием относился к аналогиям, а теперь у меня в голове парад аналогий,
какой-то Кони Айленд, Первое Мая в Москве, целый Святой Год аналогий. Я
замечаю, что некоторые из них лучше, чем другие, и задумываюсь, нет ли тому
объяснений.
- Пиф, - сказала Лия, - я видела твои карточки - ведь в мои обязанности
входит раскладывать их по порядку. Какие бы открытия ни сделали твои
сатанисты, они уже давно здесь, стоит только хорошо присмотреться.
И она похлопала себя по животу, бокам, бедрам и по лбу. Когда она
сидела так, с расставленными коленями, которые натягивали юбку, то казалась
крепкой и цветущей кормилицей - она, такая тонкая и гибкая, - потому что
кроткая мудрость придавала ей матриархальный авторитет.
- Пиф, нет архетипов, существует тело. Живот внутри прекрасен, потому
что там созревает ребенок, туда радостно влетает твой птенчик и оставляет
очень вкусное блюдо, поэтому так хороши и важны пещеры, овраги, норы,
подземелья и даже лабиринты, которые напоминают нашу добропорядочную и
святую требуху, и если кто-нибудь захочет создать нечто весьма значимое, он
добудет это нечто именно из живота, ведь ты тоже из него появился в день
своего рождения; плодородие всегда связано с какой-нибудь дырой, в которой
вначале что-то томится, а затем появляется маленький китаец, финик, баобаб.
Однако верх всегда лучше, чем низ, поскольку, когда стоишь на голове, в мозг
приливает чересчур много крови, потому что ноги воняют, а волосы нет, потому
что лучше взобраться на дерево и собирать плоды, чем закончить под землей и
откармливать червяков, потому что, устремляясь вверх (собственно, ты хотел
идти на чердак), ты редко причиняешь себе боль, а последствия падения на
землю обычно бывают весьма болезненными, а значит, верх - вместилище
ангельских сил, а низ - дьявольских. Но поскольку то, что я перед тем
сказала о моем красивом животике тоже правда, обе вещи соответствуют истине:
низ и середина прекрасны с одной стороны, а верх - с другой, и ни всемирные
противоречия, ни дух Меркурия ничего не могут тут поделать. Огонь дает тебе
тепло, а холод приносит бронхит, и если рассуждать с точки зрения ученого,
жившего четыре тысячелетия назад, именно огонь обладает полезными и
таинственными свойствами, тем более что на нем можно изжарить себе цыпленка.
Однако холод консервирует этого же цыпленка, а если сунешь руку в огонь,
сразу же появится волдырь, о, такой огромный; так что если хочешь подумать о
чем-то, что хранится тысячелетиями, как разум, то лучше это делать на
вершине горы (мы уже видели, как это хорошо), или же в пещере (что тоже
хорошо), или же в вечном холоде тибетских гор (что вообще прекрасно). А если
хочешь знать, почему разум пришел к нам с Востока, а не, скажем, со
швейцарских Альп, так это потому, что взоры твоих предков, которые
просыпались еще до восхода солнца, были устремлены на восток в надежде, что
солнце взойдет и не будет дождя. Что за время!
- Конечно, мама.
- А как же, малыш. Солнце хорошо уже тем, что согревает тело, и еще
потому, что у него хватает ума вставать каждое утро, хорошо все то, что
возвращается, а не то, что отходит и навсегда исчезает и с глаз, и из
сердца. Наилучший способ вернуться туда, откуда ты вышел, не повторяя дважды
пройденного пути, это идти по кругу. А поскольку единственное существо,
способное свернуться в бублик, - змея, это и объясняет причину появления
такого множества мифов и культов, связанных со змеей; ведь непросто
представить себе возвращение Солнца, скручивая в крендель бегемота. Кроме
того, если при проведении ритуала тебе необходимо воззвать к Солнцу, лучше
всего перемещаться по кругу, поскольку если ты идешь по прямой линии, то
всего лишь удаляешься от изначального места и церемония продлится недолго, а
с другой стороны, круг - наиболее удобен для любого образца, и знают об этом
даже огнеглотатели, выступающие на площадях: став в круг, все могут видеть
то, что происходит в его центре, а если бы целое племя выстроилось в шеренгу
как солдаты, тем, дальним, ничего не было бы видно. Вот почему круг - это
движение, а движение - круговое, и цикличные возвращения лежат в основе
каждого культа и каждого обряда.
- Конечно, мама.
- А как же! А теперь давай перейдем к магическим числам, которые
обожают твои авторы. Один - это ты, потому что второго такого нет, у тебя
одна штучка, вот здесь, и у меня одна штучка, вот здесь, один нос, одно
сердце, сам видишь, сколько важных вещей существует в единственном числе.
Два глаза, уха, две ноздри, мои груди и два твоих яичка, две ноги, руки и
половинки ягодиц. Число три наиболее магическое, потому что наше тело его не
знает, в нем ничего нет в количестве трех, это должно быть очень
таинственное число, которое мы приписываем Богу, где бы мы ни жили. Однако
давай поразмыслим: у тебя есть одна хорошенькая штучка, у меня есть одна
хорошенькая штучка - сиди и молчи, свое остроумие оставь при себе, - так
вот, если эти две штучки сложить, на свет появится еще одно существо, и нас
будет трое. Да неужели же нужно быть профессором университета, чтобы
объявить о том, что абсолютно все народы имеют троичную структуру, говорят о
троице и так далее? Не забывай, что в религии все расчеты проводятся без
помощи компьютера, а наши предки были людьми из крови и костей, которые
трахались точно так же, как и мы, так что все троичные структуры не
представляют собой тайны, а лишь рассказывают то, что делаешь ты и что
делали они. И дальше: две ноги и две руки - это четыре, ну и четыре - тоже
хорошее число, ты вспомни: у животных по четыре лапы, маленькие дети ползают
на четвереньках, о чем хорошо знал сфинкс. О пяти не стоит даже говорить, у
нас пять пальцев на руке, а если посмотришь на свои две руки, то увидишь еще
одно священное число - десять, это и понятно, ведь заповедей тоже десять,
если бы, например, их было двенадцать, то священник, перечисляя их по
пальцам: один, два, три... дойдя до последних, должен был бы использовать
руку ризничего. А теперь посмотри на свое тело и сосчитай все части,
торчащие из туловища: руки, ноги, голова и пенис, итого шесть, но у женщины
- семь, именно поэтому твои авторы никогда не принимают шестерку всерьез,
разве только как сумму трех, поскольку она относится только к мужчинам,
которые не могут иметь семерку, и когда они командуют, то считают это число
священным, забывая, что мои соски тоже торчат вперед, но - терпение.
Восемь... Боже мой, у нас нет ни одной восьмерки... нет, погоди, если руки и
ноги считать не одной единицей, а двумя, принимая во внимание колени и
локти, то получится восемь длинных костей, торчащих из туловища, прибавь к
этой восьмерке туловище - и получишь девять, плюс голова - десять. Тебе
нужно лишь тело и ничего больше, чтобы получить все числа, которые захочешь,
а подумай-ка об отверстиях.
- Об отверстиях?
- Да, сколько отверстий у тебя на теле?
- Ну... Глаза, ноздри, уши, рот, попа - итого восемь.
- Видишь? Еще один повод, чтобы признать восемь хорошим числом. А у
меня их девять! И именно через девятое ты появился на свет, вот почему число
девять более божественно, чем восемь! Хочешь, чтобы я тебе объяснила другие
повторяющиеся символы? Нужно ли обнажать анатомию менгиров, о которых без
устали твердят твои авторы? Днем человек на ногах, а ночью он лежит, даже
твой пенис (только не рассказывай сейчас, что он делает по ночам) работает
стоя, а отдыхает лежа. Следовательно, вертикальное положение олицетворяет
собой жизнь и находится в прямой связи с Солнцем, и даже обелиски тянутся
вверх, как деревья, а горизонтальное положение и ночь - это сон и смерть;
поэтому все боготворят менгиры, пирамиды и колонны и никто не почитает
балконы или балюстрады. Приходилось ли тебе когда-нибудь слышать о древнем
культе Священных Перил? Вот видишь! И опять же тому причиной строение тела,
ты почитаешь вертикальный камень, даже если вас много, все его видят, а если
бы все поклонялись горизонтальному предмету, он был бы виден лишь из первых
рядов, а остальные толкались бы, крича: "а я, а я?!", что претит магической
церемонии...
- А реки...
- Рекам поклоняются не потому, что они горизонтальны, а потому, что в
них течет вода, и думаю, ты не станешь настаивать, чтобы я тебе объяснила,
что связывает воду с телом... Ладно, короче говоря, мы такие, какие есть, у
нас тела такие, а не другие, и поэтому мы, находясь за тысячи километров
друг от друга, выбираем одни и те же символы; следовательно, все сходно, и
ты сам знаешь, что люди, у которых есть хоть капля соображения, глядя на
закрытую и теплую внутри печь алхимика, отождествляют ее с чревом матери,
готовой произвести на свет ребенка, и лишь твои сатанисты, видя готовую
вот-вот разродиться Богородицу, думают, что это намек на печь алхимика. Так
и провели они тысячи лет в поисках тайного послания, а ведь все находилось
рядом, достаточно было лишь посмотреть в зеркало.

[orlenko]

Вся 2-я глава книги об этом. Вот отрывок:

Качины

На самом севере Бирмы еще полмиллиона неистово свободолюбивых людей в красных тюрбанах - народ, называемый качины, тоже обладал представлением о своем создателе. В их национальной религии творец, которого зовут Карай Касанг - милосердная сверхестественная сущность, "чьи пределы и формы превышают человеческую способность постижения". Иногда качины называют его Хпан Ва Нинсанг - Тот Преславный, Который Творит, или Че Ва Нингсанг- Тот, Кто Знает.
Доктор наук Герман Тегенфельдт, живший среди качинов около двадцати лет и изучивший их язык, писал: "Верующие в духов качины не приносят жертв Карай Касангу. "Зачем? - сказал один из них, - Он не причинил нам никакого вреда". Нет у племени и обычая возносить ему молитвы. И тем не менее, в случае крайней нужды, когда жертвы другим духам не помогают, известно, что качины обращаются с громкими жалобами к этому далекому великому духу".
Так же как и карены, качины верят, что однажды Карай Касанг дал их предкам книгу, которую те потеряли. Верования качинов не уточняют, каким способом она будет им возвращена, но, по всем признакам, они рассчитывают, что книга, возможно, когда-нибудь к ним вернется.
Кто же вернет эту книгу качинам?

Лаху

На юго-восток от качинов и на северо-восток от каренов, в районе, где Бирма вдвигается между Китаем и Таиландом, чтобы достичь стомильной границы с Лаосом, живет около четверти миллиона людей, называемых лаху. В течение нивесть скольких столетий среди людей лаху также живет предание, в котором говорится, что Гуи Ша - Творец всего - дал их праотцам закон, написанный на рисовых лепешках. Но пришел голод, и предки съели лепешки - только чтобы остаться в живых. Они объяснили для себя это так, что закон Гуи Ша будет теперь у них внутри. И лаху в самом деле верили, что ощущение закона Гуи Ша все еще живо среди них, так как их предки съели священные рисовые лепешки. Но они не могли быть до конца послушными Создателю, пока не получат опять запись точно сформулированных его законов.
Подобно каренам были свои пророки у Бога и среди лаху. Их задачей было постоянно поддерживать в сердцах людей лаху надежду на помощь Гуи Ша. С этой целью они повторяли речения, подобные например такому; "Даже если бы у человека было десять охапок посохов, и он шел бы и шел, пока ни сотрутся они все без остатка, он и тогда не нашел бы Гуи Ша (истинного бога). Но придет час, и Гуи Ша сам пошлет к нам белого брата с белой книгой своих белых законов - со словом, столь давно утерянным нашими праотцами. Белый брат донесет эту утраченную книгу до самых наших сердец."
Некоторые лаху даже носят на запястьях шнурки, символизирующие одновременно и их связь с натами (духами), и нужду в назначенном Богом спасителе, который однажды освободит их руки от этих пут.
Горы Бирмы, Китая и Таиланда, где поселились лаху, представляли собой сцену для захватывающей дух драмы. Где же были белые братья, которые одни только и могли заставить занавес на этой сцене подняться?
Но мы даже не приблизились еще к концу...

Ва

Рассыпавшись среди гор, которые возвышаются между расположением качинов и лаху, жили еще сто тысяч членов племени, называемого ва. Ва охотились за головами - но не так уж беспорядочно и неразборчиво! Лишь раз в году, во время сева, люди ва чувствовали, что их кровожадные духи требуют зарыть на полях вместе с семенами человеческие головы. Заметьте - только чтобы обеспечить хороший урожай! На самом деле они никому не хотели причинять зла.
Соседние племена всегда надеялись, что смогут убраться куда-нибудь подальше, на отдых, когда у ва наступало время посева. Увы, к несчастью, именно в это время им и самим надо было сеять.
Но внутри народных веровании племени вели свою работу и добрые влияния. Время от времени среди людей ва возникали пророки бога истинного, которого они называли Сайе, и открыто осуждали охоту за головами и поклонение духам. Один такой пророк появился в восьмидесятых годах прошлого века. Люди народа Шан называли его Пу Чан (его имя на языке ва нам неизвестно). Он убедил несколько тысяч жителей одного из селений ва под названием Понг Лай покончить с охотой за головами и духопочитанием. Каким образом? Сайе, истинный бог, сказал он, готов послать к ним долгожданного "белого брата с потерянной книгой". Если он приблизится к земле ва и услышит, что они творят грешные дела, он может решить, что они не достойны книги истинного бога, и вернуться назад. И если такое случится, предупреждал Пу Чан, народу ва наверняка никогда больше не будет предоставлена возможность вернуть себе утраченную книгу.
Как-то утром Пу Чан оседлал пони и сказал своим ученикам: "Следуйте за лошадкой. Ночью Сайе сказал мне, что белый брат наконец где-то рядом. Сайе заставит этого пони привести вас к нему. Когда вы отыщете белого брата, посадите его на пони. Мы будем неблагодарными людьми, если вынудим его оставшуюся часть пути идти пешком."
Пока ученики Пу Чана разевали от изумления рты, пони тронулся с места. Предполагая, что животное остановится у ближайшего ручья, они пошли следом. Приведет ли их пони к "белому брату"? К тому самому, истинному?

Племена шан и палаун

Даже некоторые исповедовавшие буддизм народы на юго-востоке Азии проявляли крепкую веру в пришествие мессии. По некоторым источникам, их мессия явится лишь "пятым воплощением Будды" под именем Пра Арайя Майтрея - Господь Милосердия. И тем не менее, то, что эти народы ожидали Бога Милосердного, указывает на понимание ими основной потребности человека. Благовествование также обращается к этой потребности, хотя провозглашенный им Господь Милосердный никоим образом не является пятым воплощением Будды.
Есть предположения, что в буддистских текстах приводились слова Гаутамы Будды, говорившего: "После меня придет Пра Арайя Майтрея - Господь Милосердия. Когда он явится, мои последователи должны пойти за ним!" По одной теории, эти писания были уничтожены во время войны в Лаосе. Но устные предания остаются широко распространенными не только в Лаосе и северном Таиланде, но и среди племен шан и палаун на востоке Бирмы, где Пра Арайю Майтрею, согласно Александру Маклишу, зовут Аре Митайя.
По поводу роли, которую играет Аре Митайя в жизни народов Шан и Палаун, Маклиш пишет: "Ни один образ во всем их религиозном мире не вызывает у них столь мгновенного интереса. В одной из их книг [относящихся к Аре Митайе] были найдены стихи [очень близкие к словам из] Книги Пророка Исайи [в которых говорится:] "Каждая долина возвысится, и каждая гора опустится, и искривленное распрямится, и неровное сделается гладким". И они ожидают, что, когда придет Аре Митайя, он буквально исполнит это пророчество".
Маклиш говорит далее, что палауны, строя новый дом, всегда добавляют лишнюю комнату, которую держат готовой в ожидании Аре Митайи. Эту комнату регулярно прибирают, несмотря на то, что члены семьи никогда ею не пользуются. По ночам в ней всегда горит маленький светильник. Повидимому, никому не было известно, когда явится Милосердный Господь, и какое именно жилище он выберет для отдыха. Так что все хижины должны были стоять готовыми в любое время.
Точно так же как любая девочка во времена Ветхого Завета лелеяла надежду, что именно она станет матерью Мессии, каждая семья палаунов, как видно, надеялась, что именно ее дом окажется однажды прибежищем для этого буддистского Бога Милосердия.

Кая Бирмы и Таиланда

Еще Маклиш рассказывает, что члены племени кая, живущие вдоль границы Бирмы и Таиланда, возводят молитвенные постройки, посвящая их Богу Истинному в ожидании Его посланца, который с утраченной книгой в руках войдет в эти дома молитвы, чтобы учить народ. Никогда в таких местах не было установлено ни одного идола. Но люди кая собирались там и неуверенно, не совсем внятно молились Великому Всевышнему Богу.

Китайские лису

А тем временем по другую сторону границы в провинции Юньнань на юго-западе Китая терпеливо ждали прихода белого брата с книгой истинного Бога, написанной на их собственном языке, несколько тысяч жителей, которые составляли народ лису, селившийся на холмах. Это становится особенно интересным, если принять во внимание, что в языке лису не было даже алфавита - уж какие там печатные труды! Неважно! Лису были убеждены, что однажды он придет и даст им Божественную книгу, написанную на их языке.
Когда мы получим эту книгу, говорили они, у лису будет свой собственный царь, чтобы править людьми (в течение многих поколений лису подчинялись жесткому правлению китайцев).
И все же мы еще не дошли до конца...

Индийские нага

Вполне ясным представлением о "божестве с ярко выраженным личным характером, которое связано более с небом, чем с землей" и "стоит превыше всех других" обладали двадцать четыре племени индийской народности нага, жившие у гор, охраняющих северо-западную границу Бирмы. Имя этого бога на чейксангском диалекте было Чипо-Туру - бог, поддерживающий мир. На далекте коньяков его звали Гуанг.
По меньшей мере одно из этих двадцати четырех племен располагало уточняющими сведениями о том, что эта Высшая Сущность наделила их предков своим словом, написав его на звериных шкурках. Но праотцы плохо заботились об этих шкурках. Их съели собаки.
Среди нага тоже время от времени появлялись пророки. Некто Пхивеи Дозо, сам принадлежащий к народности нага, описывает одного из пророков - женщину по имени Хамхинатулу, жившую, по всей вероятности, в семнадцатом столетии. Согласно этим описаниям, подробности ее пророчеств обнаруживают поразительное соответствие как библейским первоосновам, так и событиям, начавшим разворачиваться для людей нага в начале двадцатого века. Но мы забегаем вперед...
Дозо также утверждает, что в культуре нага содержались удивительно схожие с библейскими обычаи, такие, как воздвижение памятных камней в особых местах, жертвы "начатков всех плодов", жертвенная кровь, жертвы святых животных, употребление опресноков, прокалывание ушей, постоянное поддерживание священного огня, особое почитание числа "семь", праздники урожая и дуде-ние в трубы после его сбора.
И никогда нага не создавали изображений Чипо Туру!
Ветхий Завет указывает, что даже держа записанный Закон Господен в своих собственных руках, евреям иногда трудно было сохранять послушание этому закону. На протяжении большей части Ветхого Завета большинство детей Авраамовых поклонялось идолам! Некоторые даже доходили до такой крайности, что сжигали собственных детей живыми перед идолом, звавшимся Молох. У людей нага тоже хватало сложностей. Обычным делом у них являлось рабовладение. Но ведь до середины девятнадцатого века оно использовалось и некоторыми христианами, а во многих мусульманских странах считается законным и сегодня. Охота за головами была причиной неоправданной гибели людей. Курение опиума (принесенное, кстати, британцами с целью ослабить военную силу племен нага), подавляло их инициативу. Но для неграмотного народа, подверженного искушениям духопочитания с одной стороны и идолопоклонничества буддистов и инду-истов с другой, нага прекрасно справлялись, поддерживая столь глубокое осознание Бога в течение столь долгих столетий. Что же являли бы собой нага, не потеряй они Священного Божьего Писания?

[Снусмумрик]

Фигня это, а не примеры. Просто все хотят, чтобы пришёл кто-нибудь милосердный, рассудил и устроил им Рай. Христианство тоже на этом основано, на равне с остальными примерами.

Нет чтобы самим изменить себя и построить себе рай...

ЗЫ. Насчёт Будды. Никто не уничтожал никаких писания. Автор вообще плохо знал буддизм. Все буддисты знают о Матрейе. Будды приходят постоянно, циклично, раз за разом и до бесконечности. за Матрейей будет ещё Будда. К Христу это отношения не имеет.

[orlenko]

Ну, тогда Вам следует определиться: либо у примитивных народов нет никаких представлений о Небесном Боге (и автор книги просто врет), либо у них таки есть полузабытый монотеизм, но он -- "фигня", просто потому, что Вы так решили Настаивать сразу на двух взаимно противоречащих системах не стоит -- так намного труднее.

[Снусмумрик]

Ну, тогда Вам следует определиться: либо у примитивных народов нет никаких представлений о Небесном Боге (и автор книги просто врет), либо у них таки есть полузабытый монотеизм, но он -- "фигня", просто потому, что Вы так решили Настаивать сразу на двух взаимно противоречащих системах не стоит -- так намного труднее.

Он не полузабытый, он постепенно появляющийся. У одних раньше, у других позже.

И ни в одном примере, кстати, не сказано что тот бог, в которого верит народ, это Единый и Всесильный бог. Потому что для того, чтобы прийти к идее о Омнипотентном Абсолюте, нужно достаточно развитое абстрактное мышление. Которое зависит от свободного времени, необходимого для развития мышления, которое зависит от технологического уровня.

А примитивные народы просто хотят "хорошего духа", а вовсе не "Истинного бога". У них, так сказать, время не хватает, чтобы его придумать.

[orlenko]

Все ленитесь прочесть ту самую 2-ю главу... Вот что поют в одном из этих народов об этом Боге:

И-Ва - бессмертен, жизнь его длинна.
Проходит вечность - не умирает он!
Проходит другая - не умирает он!
Он совершенен в своих достоинствах.
За вечностью следует вечность - не умирает он!

Кто сотворил мир с самого начала!
И-Ва сотворил мир с самого начала!
И-Ва расставил все по местам?
Непостижимый И-Ва!

Всесилен И-Ва, и мы не уверовали в него.
В глубокой древности создал И-Ва человека;
Он знает все в совершенстве?
Вначале создал И-Ва человека;
Все ведомо ему - от начала до нынешних времен?
О дети мои и внуки!
Вся земля - след стопы И-Вы.
И небеса - место, где он восседает.
Он видит все, и мы - его зримое свидетельство.

Изначально построил мир И-Ва.
Он определил - что есть и что пить.
Он создал "плод испытания".
И указания его были точны.
Му-ко-ли подверг соблазну двух людей.
Из-за него они отведали плод от древа испытания.
Не послушались они, не поверили И-Ва...
И, поев плода испытания,
Беззащитными стали перед болезнями, старостью и смертью...

[Снусмумрик]

Неубедительно. Сказка об искушении плодом есть у многих народов. Учит маленьких детей не есть то, что мама не велит, иначе будет бо-бо. Появляется спонтанно, вместе со сказкой о сером волке в тёмном лесу.

И все религии рождаются из таких легенд. А потом начинается абстрактизация и всё это превращают в символы.
Это не божья истина. Это эволюция.

[мишеху]

Оффтоп: Мишеху, а зачем богу понадобился Цимцум?

Для того, чтобы наглые дураки типа нас с Вами имели возможность позубоскалить в своё удовольствие.

Разве только для этого?

Разумеется, не только. Я просто не подумал, что Вам что-то ещё может быть важнее. Ну, скажем, для того, чтобы этот мир вообще был. Такой ответ Вас устроит?

[orlenko]

Сказка об искушении плодом ... появляется спонтанно

Перефразируя Винни-Пуха: если из дерева спонтанно вылетают пчелы, значит, там есть мед