Признаки церкви Бога живого на земле. Обсуждение для всех верующих.

[vit7]

Как-то ко мне зашли Свидетели Иеговы и попытались рассказать то, что слышат все другие из их уст. Я пояснил им, что у меня есть против них. После их ухода я призадумался, а так ли неверно их учение, и так ли страшно неправильно они учат людей? После этого и родилась идея этой темы. Предлагаю всем желающим подумать вместе над заглавием. Постите сюда ваши идеи, и мы опять же вместе будем это обсуждать. Является ли конкретный признак признаком только истинной церкви, или же он также может принадлежать и церкви-отступнице (читай - всем остальным церквам мира)? Короче говоря, давайте отделим Божий дар от яичницы, и Жену стоящую на луне от Жены сидящей на багряном звере. Чуть погодя я сам напишу то малое, что пришло мне на ум.

Прошу высказываться, дорогие форумчане!

Вы слышали о таком церковном понятии как каноничность.
Нам не надо забывать, что именно духовная аутентичность Св. Предания, учения, обычаев является источником каноничности и официальности в Церкви, а не наоборот.

Единство небесно-земной Церкви, т.е. единства Христа с Его Телом Церковью, единство верующих с их пастырями, единство поместного с вселенским и вечного с временным.
Именно в этом смысле наше усилие пребывать в полноте Православия, усилие пребывать в Соборной Церкви, которая, по словам св. Максима Исповедника в правильном и спасительном исповедании веры в Бога, имеет своей целью сохранение этой целости; соединённая связями Благодати и любви, эта целость образует сердце Православия, истинного Тела Христова.

[ahmed ermonov]

vit7
Читая вас удивляюсь: Почему не было рая на той земле, где главенствовала православная церковь???
Почему у вас не видно дел Христа сейчас???
Мир!

[Смирна]

Где и от кого вы слышали это, что для того чтобы возвещать слово Божие, как миниму необходимо быть Богом?
Хотя бы подтвердите ваши слова - словом Божиим, что так Он сказал, а иначе навлечете на себя гнев Его, ибо написано: ... Или хотя бы подтвердите, что это - лично ваше мнение, а не истина слова Божия...

Скажите, если во время какой-нибудь беседы прилюдно прочитать стихи Окуджавы или Пушкина (но среди тех, кто вообще не увлекается поэзией...), то люди ведь запросто могут подумать, что это - стихи того, кто их употребляет, правда? И как-то "проскользнёт" мимо, что говорящему ТАКОГО НЕ СОЗДАТЬ, иначе... зачем БЫ читать чужое?!

С Библией - так же: это - Божья мудрость и научения.
Почему же так тянет спрятаться за них?

Как же выглядят те, которые научены Словом? И как выглядят результаты их научения?

Если научиться играть на гитаре... или печь блины.
... то КАК станешь "выглядеть"? Как и выглядел Только пришло какое-то новое НАУЧЕНИЕ и можно уже что-то делать самому (на основе выученного).
имо.

Как вы определяете, кто говорит "пустые" слова, а кто говорит истину слова Божия?

больше склонна верить не красноречивым говорунам, а "делателям" (пусть даже и не особо разговорчивым). Такие есть и на форуме: не мелькают "там и тут", а по существу говорят точно и ёмко (так и определяю)

как определить истину слова Божия, не познав прежде её (истину)?

Как Вы думаете, что чувствует СЛЕПОЙ???

[nickoyan]

Скажите, если во время какой-нибудь беседы прилюдно прочитать стихи Окуджавы или Пушкина (но среди тех, кто вообще не увлекается поэзией...), то люди ведь запросто могут подумать, что это - стихи того, кто их употребляет, правда? И как-то "проскользнёт" мимо, что говорящему ТАКОГО НЕ СОЗДАТЬ, иначе... зачем БЫ читать чужое?!

Простите меня, Смирна, но я не понимаю вас, что вы говорите и на что намекаете...
Мне очень трудно, или порой невозможно понять тех, кто с одной стороны, говорят
что они христиане, а из уст их исходят слова мира сего, ведь чем наполнено сердце,
то оттуда и исходит, ибо от избытка сердца говорят уста...(Мф.12:34);(Лк.6:45)...
Слово Божие также учит нас: "Говорит ли кто, говори как слова Божии"...(1Пет.4:11).

С Библией - так же: это - Божья мудрость и научения.
Почему же так тянет спрятаться за них?

Зачем прятаться за словом Божиим? Ведь в нем нужно пребывать,
как написано: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него...
если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными".
(Ин.8:31,32)...

"Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою,
если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем,
тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет;
а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают".
(Ин.15:4-6)...

Как видим из слов Иисуса Христа, здесь как минимум есть 3-причины
пребывать в Нем, т.е. слове Его:
1- чтобы истина сделала нас свободными;
2 - чтобы приносить много плода, которого Бог ожидает от детей Своих;
3 - чтобы Христос не изверг нас вон, и не засохнуть, и не быть брошенным
в огонь вечный!

больше склонна верить не красноречивым говорунам, а "делателям" (пусть даже и не особо разговорчивым).
Такие есть и на форуме: не мелькают "там и тут", а по существу говорят точно и ёмко (так и определяю)

Как же вы отличаете "красноречивых говорунов", от "делателей" правды?
В особенности, если вы не видите разницу между "правдой" или "неправдой"?..
"Ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом".(Лк.16:15)...

Как Вы думаете, что чувствует СЛЕПОЙ???

Слепой чувствует "на ощупь"... И до тех пор, пока он не прозреет,
так и не поймет, что же он чувствует, ибо никогда не видел "образца",
с чем бы было сравнить...

[Смирна]

Простите меня, Смирна, но я не понимаю вас, что вы говорите и на что намекаете...

А Библию ВСЮ понимаете? (там всё просто?)

Мне очень трудно, или порой невозможно понять тех, кто с одной стороны, говорят
что они христиане, а из уст их исходят слова мира сего, ведь чем наполнено сердце,
то оттуда и исходит

..волк, когда пришёл к избушке с козлятами, тоже стал говорить "приятным" (привычным) голосом. И козлята ПОВЕРИЛИ голосу, говорящему ПРИВЫЧНОЕ
...если выучить наизусть Библию (а такое, увы, бывает), то получится как раз по писаному (тому, чего "дЕржитесь"): "...от избытка сердца говорят уста"

Слово Божие также учит нас: "Говорит ли кто, говори как слова Божии"...

Маленькое "словечко" "как" ЗАЧЕМ же Вами пропущено?

Зачем прятаться за словом Божиим? Ведь в нем нужно пребывать, как написано: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него..."

Чтобы "поверить" кому-то, надо ведь знать этого "кому-то", правда?
Ибо если скажут: "пойдите вон к той группе народу, там есть ХХХХ: он Вам и нужен!" КАК узнАете, кто в этой группе ХХХХ? А если в группе стоящие все (шутки ради) отзовутся на это имя?
В кого же веруете Вы??? Есть у Вас ответ?

"Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода(Ин.15:4-6)...

к КОМУ сии слова Господни?

Как же вы отличаете "красноречивых говорунов", от "делателей" правды? В особенности, если вы не видите разницу между "правдой" или "неправдой"?..

Чтобы утверждать, что я не вижу "разницу между "правдой" или "неправдой", надо (как минимум) знать меня; Вы же этого не знаете; тогда Ваши слова о чём?

Слепой чувствует "на ощупь"... И до тех пор, пока он не прозреет, так и не поймет, что же он чувствует, ибо никогда не видел "образца", с чем бы было сравнить...

я разве спросила о последствиях слепоты?

[nickoyan]

А Библию ВСЮ понимаете? (там всё просто?)
..волк, когда пришёл к избушке с козлятами, тоже стал говорить "приятным" (привычным) голосом. И козлята ПОВЕРИЛИ голосу, говорящему ПРИВЫЧНОЕ
...если выучить наизусть Библию (а такое, увы, бывает), то получится как раз по писаному (тому, чего "дЕржитесь"): "...от избытка сердца говорят уста"

Маленькое "словечко" "как" ЗАЧЕМ же Вами пропущено?
Чтобы "поверить" кому-то, надо ведь знать этого "кому-то", правда?
Ибо если скажут: "пойдите вон к той группе народу, там есть ХХХХ: он Вам и нужен!" КАК узнАете, кто в этой группе ХХХХ? А если в группе стоящие все (шутки ради) отзовутся на это имя?
В кого же веруете Вы??? Есть у Вас ответ?
к КОМУ сии слова Господни?
Чтобы утверждать, что я не вижу "разницу между "правдой" или "неправдой", надо (как минимум) знать меня; Вы же этого не знаете; тогда Ваши слова о чём?
я разве спросила о последствиях слепоты?

Дорогая моя Смирна, если слова ваши не КАК слова Божии, а из сердца вашего
вытекает то, чем оно наполнено, т.е. словами и мудростию века сего, то что ещё
можно сказать на это? Мне ведь не нужно знать сердца вашего, ибо его содержимое
вытекает из уст ваших... И если бы вы жили жизнью Христовой, тогда бы и говорили
слова Божии, а ныне - есть, то что есть...

Да благословит вас Бог, Христом Иисусом, ибо без Него - нет жизни вечной, но смерть.

[Смирна]

Дорогая моя Смирна, если слова ваши не КАК слова Божии, а из сердца вашего вытекает то, чем оно наполнено, т.е. словами и мудростию века сего, то что ещё можно сказать на это? Мне ведь не нужно знать сердца вашего, ибо его содержимое вытекает из уст ваших...

А когда Ваша жена предлагает Вам что-то достать из холодильника (к ужину), Вы ей библейскими фразами отвечаете? А действиями?! Но как же?! В Библии ведь нет ни про холодильник, ни про стеклопакеты... ни про зарплату, ни про Инет...
А детей своих Вы как учите (например) через дорогу переходить? А в лифт с чужими не входить?!
Какими словами, фразами, понятиями?! Но как же?! Это же всё - не библейское?! Так чем же наполнено сердце Ваше?!

И если бы вы жили жизнью Христовой, тогда бы и говорили слова Божии, а ныне - есть, то что есть...

Так Вы.. ВРАЧ?! Ну, так бы сразу и сказали: "постановка диагнозов по Инет сообщениям"... я бы даже и в диалог с Вами не вступала

...ибо без Него - нет жизни вечной, но смерть.

Вы проверяли?! Или слухи мне рассказываете?

[nickoyan]

А когда Ваша жена предлагает Вам что-то достать из холодильника (к ужину), Вы ей библейскими фразами отвечаете? А действиями?! Но как же?! В Библии ведь нет ни про холодильник, ни про стеклопакеты... ни про зарплату, ни про Инет...
А детей своих Вы как учите (например) через дорогу переходить? А в лифт с чужими не входить?!
Какими словами, фразами, понятиями?! Но как же?! Это же всё - не библейское?! Так чем же наполнено сердце Ваше?!
Так Вы.. ВРАЧ?! Ну, так бы сразу и сказали: "постановка диагнозов по Инет сообщениям"... я бы даже и в диалог с Вами не вступала
Вы проверяли?! Или слухи мне рассказываете?

Дорогая моя Смирна, мы сейчас говорим об истине, а не о стеклопакетах, зарплатах и Инет...
Мы сейчас говорим о том, как определить, в истине мы или нет, и об этом говорит вся Библия...
Ведь Иисус Христос сказал:

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их".(Мф.7:13-20)...

"И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
душа больше пищи, и тело одежды.
Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?
Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?
Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!
Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам".
(Лк.12:22-31)...

Неужели до сих пор не понимаете, о чем с вами говорю?
Неужели мир сей так ослепил ваши очи, что не видите очевидного?
Или вы действительно сами не желаете этого видеть?

В любом случае, ваш выбор несомненно остается за вами,
в какого "бога" и "как" веровать...

Если вы не желаете говорить об истине слова Божия, тогда
никто не сможет вам помочь, ибо всякий, кто желает, тот ищет возможность,
а кто не желает, тот ищет причину...

Да благословит вас Бог, Иисусом Христом, впрочем не без вашей на то воли!

[Смирна]

Дорогая моя Смирна...

если я захочу почитать Библию (о том, что мне в данный момент нужно), я возьму Библию и прочитаю это: прямо как услышу из уст Божьих.
Если мне нужен будет ответ (совет) Отца на что-то происходящее в моей жизни - спрошу ЕГО Самого об этом и получу ответ.

...но никак не возьму в толк, ЗАЧЕМ "кормить" человека тем, что ему сейчас НЕ нужно???
Есть такие женщины, которым говоришь: "Спасибо, дорогая, я не хочу больше вот этого и вот этого! Хочу того, чего хочу САМ!" Но "дорогая" упорно подкладывает в "тарелку" то, что САМА считает нужным..

.. поэтому и "плюются" от нас (верующих) многие (слов у нас на языке нет: тех, которыми говорят простые, реальные земные люди).
Находясь в теле, болея, ходя ежедневно на работу, ПРИНУЖДАЕМ всех верить в то, во что верим сами... хоть НИЧЕМ не отличаемся от всех остальных...

Всех благ Вам.

[nickoyan]

если я захочу почитать Библию (о том, что мне в данный момент нужно), я возьму Библию и прочитаю это: прямо как услышу из уст Божьих.
Если мне нужен будет ответ (совет) Отца на что-то происходящее в моей жизни - спрошу ЕГО Самого об этом и получу ответ.
...но никак не возьму в толк, ЗАЧЕМ "кормить" человека тем, что ему сейчас НЕ нужно???
Есть такие женщины, которым говоришь: "Спасибо, дорогая, я не хочу больше вот этого и вот этого! Хочу того, чего хочу САМ!" Но "дорогая" упорно подкладывает в "тарелку" то, что САМА считает нужным..
.. поэтому и "плюются" от нас (верующих) многие (слов у нас на языке нет: тех, которыми говорят простые, реальные земные люди).
Находясь в теле, болея, ходя ежедневно на работу, ПРИНУЖДАЕМ всех верить в то, во что верим сами... хоть НИЧЕМ не отличаемся от всех остальных...
Всех благ Вам.

Наверное с этого и нужно было начинать...
Ведь не все те, кто приходят на "евангелие.ру"
приходят в поисках истины слова Божия, многие
приходят просто развлечься, найти себе собеседника
"по интересам", возможно даже найти себе хорошего
мужа или богобоязненную жену, ведь с этим в мире огромная проблема...
Очень жаль, что очередной христианский сайт, призванный для Евангелия
Иисуса Христа, превращается в обычный "клуб" по интересам, но не для
познания истины слова Божия...

Впрочем, каждый сам себе избирает...

Благослови вас Бог, во Христе Иисусе.

[Смирна]

Наверное с этого и нужно было начинать... Ведь не все те, кто приходят на "евангелие.ру" приходят в поисках истины слова Божия, многие приходят просто развлечься, найти себе собеседника "по интересам", возможно даже найти себе хорошего мужа или богобоязненную жену, ведь с этим в мире огромная проблема...Очень жаль, что очередной христианский сайт, призванный для Евангелия Иисуса Христа, превращается в обычный "клуб" по интересам, но не для познания истины слова Божия... Впрочем, каждый сам себе избирает...
Благослови вас Бог, во Христе Иисусе.

А мне жаль несколько другое: когда люди судят ВЕСЬ мир по своим меркам и масштабам... это - воистину жаль.

А ещё жаль, что есть люди думающие, что Христос что-то "не доделал" на Земле, и ходят между людей с одной единственной целью: УЛОВИТЬ. Вот это - действительно жаль

Ибо Господь создал ЖИЗНЬ чтобы ЖИТЬ, и мир, чтобы ОБЩАТЬСЯ: искать и находить общее.
А если бы Ему нужны были церкви (везде) или одинаковые, серые люди, то Он БЫ таких и создал: в чём Ему проблема?!
Но мир создан РАЗНЫМ. И слава Богу за это.
А Библейскими страницами "шуршать" нужно только наедине: тогда истинный толк будет как с любым учебником и незнакомым человеку новым научением.
Всех благ.

[nickoyan]

А мне жаль несколько другое: когда люди судят ВЕСЬ мир по своим меркам и масштабам... это - воистину жаль.

А ещё жаль, что есть люди думающие, что Христос что-то "не доделал" на Земле, и ходят между людей с одной единственной целью: УЛОВИТЬ. Вот это - действительно жаль

Ибо Господь создал ЖИЗНЬ чтобы ЖИТЬ, и мир, чтобы ОБЩАТЬСЯ: искать и находить общее.
А если бы Ему нужны были церкви (везде) или одинаковые, серые люди, то Он БЫ таких и создал: в чём Ему проблема?!
Но мир создан РАЗНЫМ. И слава Богу за это.
А Библейскими страницами "шуршать" нужно только наедине: тогда истинный толк будет как с любым учебником и незнакомым человеку новым научением.
Всех благ.

Что ж, если вы так для себя решили, да будет так...
Мне же должно пребывать в слове Его и творить Его волю!

[nickoyan]

Отвечая на ваш вопрос, должник ли я, скажу вам следующее:
Иисус Христос сказал:

"Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать".(Ин.9:4)...

Ап.Павел сказал:

"Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам"...
(Рим.1:14)...

Что же до меня, то и мне должно делать дела Пославшего меня и совершить
тот путь, который определил мне Отец мой Небесный...

Оставайтесь с миром!

[Смирна]

Отвечая на ваш вопрос, должник ли я, скажу вам следующее:
Иисус Христос сказал: "Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать".(Ин.9:4)...
Ап.Павел сказал: "Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам"... (Рим.1:14)...

Что же до меня, то и мне должно делать дела Пославшего меня и совершить тот путь, который определил мне Отец мой Небесный...
Оставайтесь с миром!

...если Вы ПРИЛЮДНО ассоциируете себя (рАвно как) с Иисусом, так и с Павлом (заявляя и подтверждая своими же устами, что Вы (с ними) ОДНО), то ...

...и Вы - "Оставайтесь (и пребывайте) с миром!"
А уж ЧТО будет по делами (и словам) Вашим - видеть только Вам (не нам, увы; иначе - было бы поучительно)...

[nickoyan]

...если Вы ПРИЛЮДНО ассоциируете себя (рАвно как) с Иисусом, так и с Павлом (заявляя и подтверждая своими же устами, что Вы (с ними) ОДНО), то ...

Понимаю вас, Смирна, что вам трудно понять почему так говорю, но что вы скажете, услышав слова Иисуса Христа и ап.Павла, которые говорили:

"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его".(Лк.6:40)...
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит,
потому что Я к Отцу Моему иду".
(Ин.14:12)...
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу".
(1Кор.4:16)...

...и Вы - "Оставайтесь (и пребывайте) с миром!"
А уж ЧТО будет по делами (и словам) Вашим - видеть только Вам (не нам, увы; иначе - было бы поучительно)...

Аминь! Да будет мне по делам и словам моим, ибо каким судом сужу, таким же себя осуждаю,
и какою мерою мерю себе, такою и другим!.. Мера же моя - слово Божие и стандарты Его!
Про суд же написано:

"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет,
потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету,
чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны".
(Ин.3:19-21)...

И да благословит вас Бог, во Христе Иисусе!