В чем сила апостола Павла?

[רמז]

[QUOTE=Сердце;3290378 ... всё произошло не в голове Павла, а наяву, и было очевидным для всех, присутствоваших там. Т.е. событие вышло не из Павла, что характеризует мистический опыт, а от Господа, для Павла - извне.

[I]но трактовал- то то , что с ним произошло, он сам -Иисус в свете- Г-дь славы-хозяин кавода - еврейские мистические термины, которыми полны его произведения.

[/I]


Здесь однозначно говорится об отказе Павла от еврейской религиозной традиции, тем более от мистических концепций. Причём не искусственно, как бы вопреки, а естественно и органично. Потому что исповедание Бога Истинного приобрело в Иисусе Христе своё истинное законченное проявление.

но сам Иисус не призывал отказываться ни от религиозной(ни одна йуд не прейдет....) ни тем более от мистической.Да и Павла все- таки похоже неправильно поняли с историей про то, что он иудеев от закона отвращает--поэтому и принес жертвут за грех(хатат), чтобы доказать обратное.




Тайна учения Христова не в особых знаниях, а в том, что Христос - Бог во плоти. Всякий, принимающий благовестие, имеет ум духовный; не принимающий, имеет ум душевный и разуметь Христа не может. Для такого проповедь о Христе - непонятная тайна.


тайна-это и есть мистика-в этом слове нет негатива. Мистика, тайна на иврите сод--это еще и основа, фудамент, который невидим, но на нем держится мир. Не все готовы это воспринимать, да и не от всех требуется--кому дано услышит.....

[Штит]

О каком посвящении идёт речь?

Был Савл, а стал Павел...А роль--- идти к язычникам. Настало время Приобщить к Божьему народу все человечество!.Вот так! И Бог это Свое дело начал с Павла...Мой опыт подсказывает, что после Павла пока никто не сдвинул дело Божье ни на шаг...Если не наоборот. Погрузились в христианскую религию и никто не подозревает, что заразились фарисейской закваской...о которой предупреждал Иисус Христос...Вот такое посвящение. Нам больше не накого опереться как только на Павла. А есть умники, которые противопоставляют его Иисусу Христу... Оттого мы видим, что получается с созиданием Церкви...

[Штит]

[QUOTE=רמז;3290616]

но трактовал- то то , что с ним произошло, он сам -Иисус в свете- Г-дь славы-хозяин кавода - еврейские мистические термины, которыми полны его произведения.

[/I]


Здесь однозначно говорится об отказе Павла от еврейской религиозной традиции, тем более от мистических концепций. Причём не искусственно, как бы вопреки, а естественно и органично. Потому что исповедание Бога Истинного приобрело в Иисусе Христе своё истинное законченное проявление.

но сам Иисус не призывал отказываться ни от религиозной(ни одна йуд не прейдет....) ни тем более от мистической.Да и Павла все- таки похоже неправильно поняли с историей про то, что он иудеев от закона отвращает--поэтому и принес жертвут за грех(хатат), чтобы доказать обратное.




Тайна учения Христова не в особых знаниях, а в том, что Христос - Бог во плоти. Всякий, принимающий благовестие, имеет ум духовный; не принимающий, имеет ум душевный и разуметь Христа не может. Для такого проповедь о Христе - непонятная тайна.


тайна-это и есть мистика-в этом слове нет негатива. Мистика, тайна на иврите сод--это еще и основа, фудамент, который невидим, но на нем держится мир. Не все готовы это воспринимать, да и не от всех требуется--кому дано услышит.....

Этот ответ 100% ложится в основу поставленной темы!!!

[Штит]

А на мой взгляд отличий никаких не было. Да и почему мы, вдруг, стали искать отличия?

При жизни Иисуса он не был Его учеником, это да. А вот видел ли он Его, слышал ли что о Нем не известно.
Впрочем, если судить по этим словам Павла, то он Христа, все-таки, видел:
1. Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?

Конечно же, можно предположить, что Павел имел здесь в виду небесное видение:
13. среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: `Я Иисус, Которого ты гонишь.

Возможно...
Однако при той встрече Павел увидел только свет да и то весьма коротко (ибо ослеп), после чего услышал голос.


Дело не в важности. Он исполнял дело, порученное именно ему, так же, как и другие Апостолы делали дела (не менее важные) предназначенные для них. А все вместе делали одно общее дело устрояли Церковь Божию.

Думаете, что ему было сказано больше, чем об этом рассказал сам Павел?

Эта тайна была известна и Петру: "...что Бог очистил, того ты не почитай нечистым".

Как и у прочих Апостолов...

Не только его, а всех Апостолов. Об этом и сам Павел и пишет:
19. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20. быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем (Еф.2,20)

Авдий! Ты правильно проанализировал мои слова. Все, что я хотел в этой теме, находит отражение. Ответы и дискуссия получилась назидательная. Эта тема возникла как преодоление трудности на пути духовного опыта.На мой взгляд недомогание Церкви Христовой в недостаточном использовании духовных ценностей, заложенных в посланиях Павла. Так как надо иметь ум Христов и говорить о духовном духовно...может по этой причине стремление к общению не в собрании, а здесь, на форуме..

[Валентина Радуга]

А Писание для Вас тоже "плоть и кровь"? Ведь кем оно написано? Простыми людьми Апостолами. А Марк и Лука даже и Апостолами не были...

Действительно, Новый Завет написан Апостолами,
и заметьте, не я назвала Апостолов Христовых «плотью и кровью», а Павел.
Так что Вы правильно поняли, к чему я веду.

[Владимир право]

Сила Павла в Христе да другой то силы и нет. А вот слабость в его фарисействе, воспитание никуда не делось .Рот женщинам заткнул, в платки их повязал, мужиков подстригаться заставил и т. д. Хотя Учитель на это внимания не обращал вообще наоборот велел не заботится об одежде, еде и пр. Короче напоминает засланного казачка.

[Штит]

Но можно увидеть опыт Павла и как объективный. Во время произошедших событий, сопровождавшие Павла видели свет и слышали голос. Это говорит о том, что всё произошло не в голове Павла, а наяву, и было очевидным для всех, присутствоваших там. Т.е. событие вышло не из Павла, что характеризует мистический опыт, а от Господа, для Павла - извне.

То, что ученики Иисуса не всегда друг друга понимали, не только Павла, говорит не о противоречии между ними, а о различии в изложении единого исповедания, основанном на индивидуальности говорящего. Но это не означает отсутствие единодушия и единомыслия: у множества же уверовавших было одно сердце и одна душа. К тому же, есть свидетельство, что другие апостолы и члены Иерусалимской общины знали исповедание Павла и одобряли его.

И что значит, что Иисус лично передал учение? Это же не формулы, которые если выучил, то всегда будешь безошибочно цитировать. Апостолы получили откровение о Христе (удобнее сказать - понимание предмета своего исповедания). Павел тоже имел понимание жертвы Христа. И от-того, что его жизненный путь не был подобен пути других учеников, не умаляет его верное разумение евангелия. Как не умалены в этом и все последующие верующие в Бога через Христа, от дней апостольских до сего дня. Изложение же понимания у каждого несёт отпечаток индивидуальности говорящего. Поэтому неизбежно в процессе общения происходит взаимоназидание.



А вот как он сам "отвечает" на это мнение о нём: если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Здесь однозначно говорится об отказе Павла от еврейской религиозной традиции, тем более от мистических концепций. Причём не искусственно, как бы вопреки, а естественно и органично. Потому что исповедание Бога Истинного приобрело в Иисусе Христе своё истинное законченное проявление.



Судя по сути евангельской проповеди, принявшие её обнаруживаются все в абсолютно одинаковом положении получивших по благодати Божьей дар вечной жизни во Христе Иисусе. И кругов посвящения в среде верующих в Иисуса никак быть не может по причине их несуществования. Нет во Христе ни эзотериков, ни экзотериков: все одно во Христе Иисусе.

Что касательно проповеди между совершенными, то мысль отрывка очевидна: различие проводится не внутри верующих в Иисуса, а между уверовавшими и неуверовавшими. Здесь же дальнейшее свидетельство об уме Христовом, который уверовавшие получили, а неуверовавшие остались в уме душевном. Другое дело, что и в собрании находились люди, которые по сути были внешними. Таковые тоже попадали под власть этого слова, которое и свидетельствовало их для их же самих, как внешних.

И ещё насчёт тайности учения Христова: ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие, тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;

Тайна учения Христова не в особых знаниях, а в том, что Христос - Бог во плоти. Но она ныне открыта: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Под святыми же подразумеваются не особые из числа уверовавших, а все верующие в евангелие. Всякий, принимающий благовестие, имеет ум духовный; не принимающий, имеет ум душевный и разуметь Христа не может. Для такого проповедь о Христе - непонятная тайна.



Апостол никогда не воздействовал на уверовавших плотскими административными методами. Вся его власть была в благовестии. Будучи духовным - он и поступал по Духу, не властвуя плотью над совестями и верою людей. Поэтому естественно, что непокорные евангелию выходили из-под контроля, потому что, не имея духовного, внутреннего контроля, никогда под ним не были. И, будучи бесконтрольны по плоти, начали вводить свои частные мнения, выдавая их за истину.

Был ли апостол мальчиком для битья в этом случае? Конечно нет. Он со всею силою пользовался властью, данной ему от Бога - властью слова, обличая всякую неистину, противостоя лжепроповедникам. Он ни на час не уступал лжи, защищая не себя, а благовестие Христово. Дальше вопрос касался совести каждого слушающего - либо быть послушным Христу через благовестие апостола, либо поступать по своему человеческому предпочтению, избирая учителей, которые льстили бы слуху.



То, чему учил Павел, было не человеческим изобретением. Он распространял откровение Бога Израилева во Христе, основываясь, в подтверждении Христа, на пророческих писаниях. Он как раз проповедовал учение, чистое от отеческих искажений. И в наше время единственно правильно принимать слово о Христе в той первоначальной чистоте, без последующих отеческих наслоений, в которой его несли все без исключения апостолы Христовы.

Сердце, Вы сказали о Павле подробно понятно, убедительно,..трудно что либо существеное добавить. Но остается вопрос... В чем сила Павла? Ведь на фоне посланий других апостолов он явно выделяется...и здесь важно для того, что многие противопоставляют Павла Иисусу Христу. Эти сомнения наруку смутьянам, которые разжигают распри между верными,имеющие духовные позиции в Духе Святом. На мой взгляд именно Павел Был продолжением Иисуса Христа на земле в созидании Его Церкви т.к.смысл Нового Завета именно с ЯЗЫЧНИКАМИ это значит со всем человечеством!!!. И от правильного понимания духовного смысла его посланий зависит здоровье Его Невесты...(конечно и другие факторы важны...)

[injured Bunny]

Ведь на фоне посланий других апостолов он явно выделяется..

Павел, на фоне других апостолов смотрится малость грубовато, наверно для роли апостола язычников и нужен был такой «пес войны».

[Штит]

О каком посвящении идёт речь?

Я имею в виду Деян9:15,16. Когда Господь сказал Анании пойти к Савлу и сказать, что ему предстоит пострадать за имя Его...

[Штит]

Сила Павла была в том, что он познал мудрость Божию, которая сокрыта во Христе Иисусе.
Современное христианство основывается на личности Иисуса Христа, но не познают что есть во Христе Иисусе.
Евангелие апостола Павла основывалось на том, что есть во Христе Иисусе.

Правильно вы говорите...Казалось тут все просто и так понимают многие, но тема возникла от того, что есть видение, что Павла поставил Сам Бог вместо Себя в созидании Его Церкви. И главный замысел Бога приобщить ЯЗЫЧНИКОВ к Своему народу. И Павел оказался самой надежной кандидатурой. Как и всегда было помазание Божье... Это свидетельство тем, кто говорит, что Иисус хотел другое, чем то, что говорил Павел...Его послания Богодухновенны...Сила его в том, что он ЛИЧНО ПОСЛАН Богом...

[Штит]

Павел, на фоне других апостолов смотрится малость грубовато, наверно для роли апостола язычников и нужен был такой «пес войны».

Bunny! Наверное у Вас есть веские подтверждения Вашей позиции по отношению к Павлу?..."Пес войны" - режет слух...поясните...

[awdij]

Действительно, Новый Завет написан Апостолами,
и заметьте, не я назвала Апостолов Христовых «плотью и кровью», а Павел.

Вы в слова Павла не вкладывайте свой смысл. С чего это Вы вдруг решили, что Павел так называл Апостолов?
А может он о себе говорил? О своем разумении познания Бога, о своей верности заветам отцов, о своих страхах и сомнениях? О своей плоти и крови он говорил, а не об Апостолах.

Апостолы же, в свою очередь, так же, как и Павел, не советовались с плотью и кровью, а исполняли волю Божию, и даже до смерти.

Так что Вы правильно поняли, к чему я веду.

Я то Вас правильно понял, еще от самого начала. А вот Вы не правильно толкуете слова Павла.

[Штит]

А на мой взгляд отличий никаких не было. Да и почему мы, вдруг, стали искать отличия?

При жизни Иисуса он не был Его учеником, это да. А вот видел ли он Его, слышал ли что о Нем не известно.
Впрочем, если судить по этим словам Павла, то он Христа, все-таки, видел:
1. Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?

Конечно же, можно предположить, что Павел имел здесь в виду небесное видение:
13. среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: `Я Иисус, Которого ты гонишь.

Возможно...
Однако при той встрече Павел увидел только свет да и то весьма коротко (ибо ослеп), после чего услышал голос.


Дело не в важности. Он исполнял дело, порученное именно ему, так же, как и другие Апостолы делали дела (не менее важные) предназначенные для них. А все вместе делали одно общее дело устрояли Церковь Божию.

Думаете, что ему было сказано больше, чем об этом рассказал сам Павел?

Эта тайна была известна и Петру: "...что Бог очистил, того ты не почитай нечистым".

Как и у прочих Апостолов...

Не только его, а всех Апостолов. Об этом и сам Павел и пишет:
19. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20. быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем (Еф.2,20)

Авдий! здравствуй! Я не случайно поставил тему о Павле,не умаляя достоинств других Апостолов.Для нас сегодня привычно говорить, что язычникам открыты двери к Богу.Я думаю, что в то время эта тема была гораздо проблематичнее, чем нам кажется...И на мой взгляд именно эта тема была в основе Божьего плана через воплощение.Т.к. пришло время взращивать Свой народ посеяв семя Иудино по всему миру, а не только на Израильский народ. И надо относиться к миссии Павла с этой точки зрения.Тогда не будет повода для кривотолков в адрес Павла. А сегодня уже не только Иисус кость в горле у противников Бога, но именно Павел...поэтому и тема...

[injured Bunny]

подтверждения Вашей позиции по отношению к Павлу?

У меня нет «позиции по отношению к Павлу», все что про него нужно было сказать записано в библии.

поясните...

Все канонично (Суд.7:1-7).

[awdij]

А сегодня уже не только Иисус кость в горле у противников Бога, но именно Павел...

Это и не удивительно: ведь Павел не свое учение проповедует, а учение, которое он получил от Иисуса...