Церковь Христа - Бостонское Движение

[Владимир Ростовцев]

"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?" (Иакова, глава 2:14)
Так как всё-таки человек спасается - верою или делами?
Вот я например верю, а не выполняю. Т.е. у меня мертвая вера. Что меня ждет?

Без инициативы Бога никто не сможет спастись:

Цитата из Библии:

Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.(Лук.18:26,27)

Цитата из Библии:

Иоан.10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не
погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

[Great Serge]

Орленко... Вы правда модератор?

Вы не могли бы подкрепить это утверждение Писанием? Если знаете цитаты, где написано, что в момент первой в жизни покаянной молитвы человек рождается свыше и исполняется Духа, приведите их, пожалуйста. Если это не из Библии, то скажите, откуда (например, "в моей баптистской церкви так учат").

И еще один вопрос к Вам -- если в момент покаяния человек становится рожденным свыше, т.е. таким, который, по Иоанну, "не грешит", то как получается, что остальная часть жизни верующего проходит не без падений?

Орленко, Орленко...

Я не хотел бы здесь отвечать Вам развёрнуто, т.к. тема и рубрика относятся к другому и имеют другие цели...

Вкратце Вы можете увидеть в Деяниях, когда на людей сходит Дух Святой в момент покаяния. А схождение Духа, дары Святого Духа после покаяния и по вере в Христа, являют собой подтверждение рождения cвыше (т.к. рождены от воды и духа; умерли для греха и стали живы во Христе посредством веры и Духа Святого).

К тому же странно мне от Вас слышать, что Вы полагаете, что рождение свыше означает, что человек уже не грешит.... Правда полагаете, никто в мире не рождён сейчас свыше из живущих???

Можете не отвечать здесь. (если будите вести православную точку зрения аргументации, тогда можете не отвечать и в приват, т.к. идёт помесь Писания (от Бога) и Закона Божьего (от человека), а это уже. ).

Серж

[orlenko]

... и не только модератор, но еще и баптист, к тому же. Заметьте, что я не оспаривал Вашего утверждения, а только попросил обосновать. Разве Вам это трудно сделать? Если Вам это под силу, то обоснуйте, пожалуйста. (Если нужно, откройте для этого новую тему.)

По поводу Вашей ссылки на Деяния -- там, насколько я помню, два ярких эпизода схождения Святого Духа на людей. Первый -- Пятидесятница, когда Апостолы и ученики молились в храме и на них сошел Дух (не в момент покаяния или уверования, а на очень даже верующих людей). Второй эпизод -- сошествие Святого Духа на верующих слушателей во время проповеди Петра. Тоже не связано с моментом покаяния. Ни в одном из этих эпизодов, кстати, сошествие Святого Духа не названо рождением свыше.

Несколько слов о баптистском покаянии. Разве Вы не встречали людей, которые после своего покаяния, некоторое время походив в собрание, уходили в мирскую жизнь и не возвращались? Даже на этом форуме есть несколько человек, которые говорят: "раньше я был верующим..." Значит, как минимум, бывает неистинное покаяние, без глубокой перемены в человеке. Но что же с остальными, которые после покаяния остались в церкви? Они не грешат? Не обижаются, когда кто-то ущемит их самолюбие, не гневаются, не лукавят?

Если слова Апостола Иоанна для Вас -- "православная точка зрения", то пусть так и будет. Ответьте мне, пожалуйста, как Вы понимаете слова Иоанна "рожденный от Бога не грешит"?

И еще один вопрос. Вы же понимаете смысл слова "умерли"? Вы умерли для греха?

[Great Serge]

Не обижайтесь брат Орленко, но я так считаю...

По поводу Вашей ссылки на Деяния -- там, насколько я помню, два ярких эпизода

Три! И вот именно третий у дома Корнилия, в первом выходе с проповедью к язычникам мы и наблюдаем схождение на язычников Духа Святого с дарами Его.

Ни в одном из этих эпизодов, кстати, сошествие Святого Духа не названо рождением свыше.

У меня вопрос к Игорю (админу) за что дан этому брату такой ответственный статус «модератор» (коими считаю должны быть люди богословы или апологеты, в крайнем случае верующие очень ответственные, но не говорящие особо о богословии в силу своей слабости в оных темах), если он мыслит подобным образом?

Вы меня Орленко удивляете Это мне напоминает Азиза, которому показываешь Иоанна 1:1 и связываешь этот стих с 1:14, а он говорит, что покажи мне, что то Слово, которое в 14 стихе есть Бог? И показать нужно ему именно в 14 стихе, т.к. первый стих для него уже опускается и то Слово не то Слово что в 14 стихе!!!

Разве Вы не встречали людей, которые после своего покаяния, некоторое время походив в собрание, уходили в мирскую жизнь и не возвращались? Даже на этом форуме есть несколько человек, которые говорят: "раньше я был верующим..." Значит, как минимум, бывает неистинное покаяние, без глубокой перемены в человеке. Но что же с остальными, которые после покаяния остались в церкви? Они не грешат? Не обижаются, когда кто-то ущемит их самолюбие, не гневаются, не лукавят?

Людей встречал, но это у них было значит ещё не покаяние, а нечто похожее на это на эмоциях, может «за компанию», за любимым человеком или другом и т.д. Просто этих людей Дух Святой не коснулся, а это, так скажем «покаяние» - просто от человека.

Да и верующими эти люди никогда не были, ведь люди действительно познающие и верующие Бога и имеющие на себе Духа Святого уже не свои, а Богом водимые, Христовы! Господь их привлёк к Себе САМ: «6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.» и уже никуда не отдаст:

«Ин 10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто непохитит их из руки Моей.».

Да и скажу странно Вас учат видимо по поводу рождения свыше Человек физически - МОЖЕТ БЫТЬ РОЖДЁН, А ВОТ РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ даёт только Господь БОГ: через прикосновение, через веру, через благодать (причём не Ваше её понимание, т.к. то как Вы описали благодать ранее «с условием» это уже не БЛАГОДАТЬ, а подмена понятий).

Если слова Апостола Иоанна для Вас -- "православная точка зрения", то пусть так и будет.

Важно понимать контекст Нового Завета и тогда понятно о чём говорит любимый ученик Нашего Господа. А Вы вырываете контекст данного отрывка (крайне Вами понятого) из общего контекста НЗ. Это как книгу Иакова тоже нужно рассматривать в общем контексте и тогда не возникает трудностей в понимании о чём же Иаков толкует

Ответьте мне, пожалуйста, как Вы понимаете слова Иоанна "рожденный от Бога не грешит"?

Если Вы имеете ввиду 1 Иоанна 5:18, то рассматривая логический контекст (17-18 стихи) могут сказать, что речь вроде идёт о ЛЖИ, что верующий не говорит неправду! А общий контекст Посланий от Иоанна говорит ещё и о том, что человек грешен и даже мы верующие, причём ВСЕ! Значит нужно попытаться понять о чём же говорит Иоанн А то по Вашему получается либо у Иоанна противоречия в богодухновенных посланиях написанных им, либо нет не одного человека на земле рождённого духовно от Бога, то есть рождённого свыше.

И еще один вопрос. Вы же понимаете смысл слова "умерли"? Вы умерли для греха?

Да! Крестившись в Иисуса Христа я умер для греха, я умер своим ветхим человеком и стал рожден свыше от БОГА для святой жизни. Но это не означает что я (и Вы и другие) перестал совсем грешить, это означает, что посредством крови Христовой, посредством Его смерти - я очищен по Его же благодати и этой Его смертью я и умер для греха!



Советую Вам понять очёнь простой стих Иоанна 1:12 он говорит о том, что чтобы родиться свыше (быть чадом Божьим, родиться от Бога, стать Божьим) нужно принять Христа (покаяться) и веровать в Него (как мессию, как Спасителя, как Бога)

С уважением,

Серж



P.S. Я против Вас брат ничего не имею, но модератором (лично по моему мнению) считаю должен быть человек уверенно стоящий в основе верования.

[Drunker]

Great Serge, а Вы твердо уверены что спасутся бостонцы и адвентисты?

[Great Serge]

Приветствую!

Great Serge, а Вы твердо уверены, что спасутся бостонцы и адвентисты?

НУ как Вас сказать... - конечно, не твёрдо уверен, т.к. я не Господь Бог и сердца людей не знаю. Но если поговорить не о сердце, а просто об их трактовании и их учении - то как по моему мнению апологета, сильной ереси, которая не даёт им шанс на спасение, они не несут.

Они верят в Иисуса Христа как Спасителя и не уничижают Его. Они верят, что Он умер за их грехи на кресте. Они хотят следовать за Ним.



Серж

[Drunker]

А что значит сильная и несильная ересь? Шанс то есть у каждого, а вот является ли учение ересью или нет Вы, как отвечающий в разделе для новообращенных, должны знать точно. Я это сказал не вполне серьезно, но я думаю Вы уловили связь между моими словами и Вашими словами в адрес orlenko.

Вот например Свидетели Иеговы "верят в Иисуса Христа как Спасителя и не уничижают Его. Они верят, что Он умер за их грехи на кресте. Они хотят следовать за Ним." верят в Иисуса Христа как Спасителя и не уничижают Его. Они верят, что Он умер за их грехи на кресте. Они хотят следовать за Ним.
Их учение ересь?

[Владимир Ростовцев]

Вот например Свидетели Иеговы верят в Иисуса Христа как Спасителя и не уничижают Его. Они верят, что Он умер за их грехи на кресте. Они хотят следовать за Ним.
Их учение ересь?

По их учению (и по учению АСД), Иисус Христос и Архангел Михаил- одно и тоже лицо, т.е. Иисус Христос для СИ- СОТВОРЁННОЕ СУЩЕСТВО.
Это является ересью.
Проще говоря, для СИ Иисус Христос- не Альфа и не Омега: Откровение глава 1, глава22

[Drunker]

Иисус Христос и Архангел Михаил- одно и тоже лицо

А как они пришли к такому выводу?

[Владимир Ростовцев]

А как они пришли к такому выводу?

Это вы у них спросите-в этом форуме их много.

[Нина]

По их учению (и по учению АСД), Иисус Христос и Архангел Михаил- одно и тоже лицо

Вы уверены,что адвентисты так считают ?

[Владимир Ростовцев]

Вы уверены,что адвентисты так считают ?

Извините, сестра, уточню: НЕ ВСЕ адвентисты так считают.

[Great Serge]

....верят в Иисуса Христа как Спасителя и не уничижают Его. Они верят, что Он умер за их грехи на кресте. Они хотят следовать за Ним.

Да в том то и дело, что они Его уничижают и говорят что Он сотворённое существо, что Он архангел Михаил (кстати у АСД просто Михаил... - то есть учения о сотворённости Христа нет, для них Христос есть БОГ-Сын, просто носил имя Михаил раньше). Взять же грех мира на себя могло только Самодостаточное Совершенное Существо - Бог. Для них смерть Христа - это нечто конечно важное, но не искупляющее полностью... нужны к этому ещё дела, самоправедность, хотя Писание говорит: НЕТ ПРАВЕДНОГО НЕ ОДНОГО!

И вот именно ересь о том, что Христос не есть Бог, и следовательно искупление неполное + нужны дела для спасения - явялется ЕРЕСЬЮ не позволяющей считать СИ спасёнными...

Серж

[orlenko]

Поскольку данная тема хорошо укладывается в рамки "межконфессионального диалога", переношу ее в эту категорию.

[orlenko]

Доброе утро, Великий Серж!

Вы, вероятно, предполагаете, что я что-то важное оспариваю и хочу подорвать у Вас (или еще у кого-то) уверенность в непреложных истинах. Это не так. Я всего лишь задал Вам несколько вопросов, и на некоторые Вы внимательно ответили, за что Вам большое спасибо. Очень прошу Вас, Сергей, обратите внимание: я не утверждал, что Ваша точка зрения неправильна, я просто хотел услышать грамотное ее обоснование.

Но зачем Вам трогать (тем более, в разделе для новообращенных) мой модераторский статус. Если бы я сказал что-то непристойное или отвращающее от веры, написали бы жалобу на меня, а уж администратор с советом модераторов разобрались бы, что со мной делать. К слову, здесь есть модераторы не только баптистско-пятидесятнического толка, но и православные.

Теперь -- к Вашим ответам на мои вопросы. Я очень благодарен за вдумчивость, серьезность этих ответов. Хотелось бы только прояснить несколько моментов.

Насчет обоснования Писанием неразрывной связки "покаяние - рождение свыше - схождение Духа": Вы не хотели давать развернутый ответ в разделе для новообращенных, но, возможно, согласитесь дать его здесь. В Деяниях, Вы совершенно правы, больше, чем два эпизода схождения Духа. Какой из них, по-Вашему, говорит о покаянии и рождении свыше?

Вот первый эпизод, Пятидесятница (2-я глава Деяний):

Цитата из Библии:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Насколько я понимаю, речь идет о давно уверовавших, покаявшихся в своих грехах людях. Были ли они рождены свыше до Пятидесятницы? Родились ли во время нее, или позже? Для меня это неочевидно ни из самого текста, ни из новозаветного контекста.

Вот второй, о самарянах (8-я глава):

Цитата из Библии:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Т.е. люди покаялись и крестились (уже рождены свыше, или еще нет?), теперь на них сходит Дух -- это и есть рождение? Я не могу ответить однозначно, исходя из самого текста Писания.

Вот третий, крещение египетского евнуха (8-я глава):

Цитата из Библии:

Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Те же вопросы, только к ним добавляется еще один: где "стандартная" покаянная молитва? Говорили, читали, человек согласился с тем, что ему рассказали, крестился и получил Духа Святого. Очень непохоже на четкую схему, которую Вы нарисовали. Вероятно, если и происходит так, как Вы говорите, то не со всеми, не всегда.

Четвертый эпизод, о проповеди в доме Корнилия (10-я глава):

Цитата из Библии:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.

Здесь даже водное крещение не упоминается, т.е. картина становится еще менее предсказуемой.

Насколько я могу понять написанное в Деяниях, Дух святой сходит на людей, не согласуясь с правилами, которые Вы привели. Иногда может быть и так, как Вы написали, я с этим не спорю, но явно не всегда.

Я спрашивал, как Вы понимаете слова Иоанна "рожденный от Бога не грешит", и Вы ответили, что в контексте речь идет только об одном виде греха -- о лжи. Следует понимать, по-Вашему, что рожденным свыше христианам не свойственно обманывать, а остальные грехи с ними по-прежнему могут случаться. С чего бы так выделять один какой-то грех? На самом деле, в приведенном Вами отрывке речь идет не о "говорении неправды", а о "делании неправды", т.е. неправедности. Но давайте лучше посмотрим в текст 1-го Иоанна. В 3-й главе он пишет: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." Читая эти слова и зная свои грехи, я никак не могу применить к себе иоанново определение "рожденного от Бога". Может быть, Вы употребляете термин "рождение свыше" в каком-то другом смысле, не в том же, что и Иоанн?

В общем, я не утверждаю, что баптистское понимание в корне неправильное. Я просто хотел объяснить, почему не могу с такой легкостью говорить о новом рождении и исполнении Духом, как это принято во многих баптистко-пятидесятнических церквях. Слишком высока планка святости, чтобы делать поспешные выводы.

Мы с Вами согласились в том, что не все, кто говорит слова молитвы покаяния в собрании -- истинно покаявшиеся. Мы не можем быть уверены, что конкретный человек действительно возрожден, пока вся его жизнь не подтвердит или опровергнет это. Но проблема уверенности, на самом деле, глубже -- мы не знаем самих себя, не знаем, насколько глубоко и истинно наше посвящение Богу. Вот, например, друг Билли Грэма, Темплтон -- был проповедником, организовывал вместе с Грэмом стадионные и телевизионные проповеди, а в какой-то момент понял, что он не верит во все это. В его книге "Прощание с Богом" видно, что какое-то время он был уверен, что он верит, а потом он понял, что все же нет. Остаток жизни он посвятил борьбе с "христианским заблуждением". Печальная история, но можете ли Вы поручиться, что Ваша сегодняшняя уверенность в спасении (которая была в какой-то момент и у Темплтона) не рассеется, как дым, не окажется верой "за компанию"?

Каким критерием, вообще, можно оценить, истинное ли у меня обращение к Богу, или только поверхностное? В Писании много раз повторяется один и тот же критерий: истинная, спасительная вера -- та, которая вытерпит до конца. Пока мы с Вами не досмотрели это "кино" до конца, мы не можем сказать с абсолютной уверенностью, правду ли наше сердце говорило нам, или только прикидывалось, что верит, а в последний момент предательски отреклось.