Церковь Христа - Бостонское Движение

[Drunker]

Люди у которых нет денег - нищие, они стремятся к стяжанию богатства.
Люди у которых нет Духа Святого - нищие Духом, они стремятся стяжать Духа Святого.

Это моё понимание вынесенное из православия. Про личность в Библии нет ни слова, это научное понятие и его не стоит употреблять в богословских вопросах (это моё личное мнение).

Если Вы понимаете что такое "нищие духом" (кстати трудный для многих христиан вопрос), то должны понимать что значить "стяжать Духа Святого".

в чем проявляется Святой Дух у православных?

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (К Галатам, глава 5:22-23) Ещё упоминается свет исходящий от святого (как на иконах, его правда не все и не всегда видят) и теплота в теле (но такого состояния достигали и монахи в прелести, так что это не показатель).

Вот есть интересная "беседа", которая изменила моё представление о православии. http://www.pravoslavie.ru/put/nasled...-motovilov.htm

У протестантов же Дух Святой проявляется главным образом через говорение языками. Для меня это тоже показатель, но просто интересно:
Многие ли в протестантских собраниях имеют Духа Святого?
Могут ли они определить есть Дух Святой у другого человека или нет?
Могут ли бесы говорить на иных языках? Я думаю вы понимаете куда я клоню этим вопросом, но всё таки он у меня есть в голове, поэтому лучше спросить.

С другой стороны есть один отрывок по этому поводу.

"Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него." (Луки, глава 11:11-13)

Вот только вопрос - кому Отец подавал вместо хлеба камень - православным или протестантам? И те и другие просили Духа Святого, и те и другие, насколько я знаю, не признают то что их оппоненты имеют Духа Святого. Вот такие непростые вопросы. Можно было бы даже новую тему открыть.

[Владимир Ростовцев]

И те и другие просили Духа Святого, и те и другие, насколько я знаю, не признают то что их оппоненты имеют Духа Святого. Вот такие непростые вопросы. Можно было бы даже новую тему открыть.

Дорогой брат, а где вы увидели, в вами указанной статье, что преподобный Серафим Саровский ПРОСИЛ Духа Святого? Это учение говорит о зарабатывании права на получение Духа, что и есть "стяжание благодати" Духа:

Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия

Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите

Вот и получается, что если "стяжать", то это уже не благодать, а заслуга Рим.4:4,5
В этом учении всё в кучу: получение Духа Святого и исполнение Духом- это называется "стяжанием" Духа.
В этой статье основа "стяжания" Духа- молитва и добрые дела, вера - вторична.

Причём, нет понятия, как это можно НЕПРЕСТАННО молиться Еф.6:18,1Фесс.5:17:

Хотя апостол и говорит, непрестанно молитесь, но да ведь, как помните, прибавляет: хочу лучше пять словес рещи умом, нежели тысячи языком. И Господь говорит: не всяк глаголяй Мне, Господи, Господи! спасется, но творяй волю Отца Моего,

А это возможно ТОЛЬКО МОЛИТВОЙ ДУХА, Который НЕПРЕСТАННО может молиться только на иных языках через наши уста, а не иначе. 1Кор.14:14

[Drunker]

Это учение говорит о зарабатывании права на получение Духа

Богатство можно заработать, а можно и получить в дар. Вот если в дар не получил, то надо зарабатывать. Я так понимаю.

В этой статье основа "стяжания" Духа- молитва и добрые дела, вера - вторична.

Я не совсем понял что значит "вера - вторична"?

"Итак, Господь все свои божественные средства употребляет, чтобы доставить такому человеку возможность за свои добрые дела не лишится награды в жизни пакибытия. Но для этого надо начать здесь правой верой в Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, пришедшего в мир грешныя спасти..."

Там наоборот говорится что не всякие добрые дела служат к спасению, а только те которые сделаны в вере. Если человек делал добрые дела и молился, как Корнилий, то он не делами своими спасается, а возможностью уверовать и через веру спастись.

"Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность." (К Римлянам, глава 4:4-5)

Этой цитатой Вы хотели сказать что одной веры достаточно для спасения.

"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иакова, глава 2:24) Делами вера достигает совершенства.

Причём, нет понятия, как это можно НЕПРЕСТАННО молиться

У меня к сожалению такого опыта нет, но и это не единственная православная книга. В других возможно об этом говорится.

Меня удивляет то, что я вообще раньше почти не знал о дарах Духа Святого. Как-то обходил эти места в Писании. А теперь столько вопросов появилось.

[Great Serge]

С другой стороны у протестантов считается что получить Духа Святого довольно просто. И возможно они правы.

Дело в том, что Писание говорит как раз о том, что Дух Святой приходит в момент покаяния по вере в Христа, за свои грехи. Другими словами: когда человек рождается свыше он получает Святого Духа, как Утешителя!
Это не просто примириться с Богом и покаятся за свои грехи, как некоторые могут считать то простотою... Многие люди годами боятся, что Бог их не услышит, что не простит, а Он рядом и хочет примириться...
Ещё некоторые "учителя" это усложняют и придумывают подобно фарисеям множество сложностей и традиционных вещей, чтобы получить Духа Святого. Я же верю Писанию.

Но мне запомнился один пример на форуме - Андрей...

Просто фильтруйте его слова... Там закралась ересь... по крайней мере так было и может уже всё нормально. Хотелось бы.

С уважением,
Серж

[Владимир Ростовцев]

Этой цитатой Вы хотели сказать что одной веры достаточно для спасения.

Достаточно.
Например, покаявшийся и уверовавший разбойник НИЧЕГО не успел сделать для Господа:Лук.23:40-43

В послании Иакова я выделю слова, где говорится о ПЕРВЕНСТВЕ веры:

Цитата из Библии:

Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его,
и делами вера достигла совершенства?

О первенстве веры лучше всех, конечно, сказал Сам Господь:

Цитата из Библии:

Иоан.6:29. Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Мне кажется, а это очевидно, что верующий, исполненный Духом Святым, просто "обречён" на дела веры.

[Drunker]

Мне кажется, а это очевидно, что верующий, исполненный Духом Святым, просто "обречён" на дела веры.

"Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго." (1-е Фессалоникийцам, глава 1:8)

"Духа не угашайте." (1-е Фессалоникийцам, глава 5:19)

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1-е Тимофею, глава 4:1)

"Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (К Галатам, глава 3:3)

Я так понимаю что можно и от веры отсутпиться и Духа Святого потерять. Я прав?

[Владимир Ростовцев]

Я так понимаю что можно и от веры отсутпиться..

Весьма вероятно- ап. Павел об этом предупреждал (Не все верующие имеют Духа Христова Рим.8:9 )

...и Духа Святого потерять.

Как рождение свыше, так и крещение Духом лежит в абсолютной компетенции Бога. Мы можем только предполагать.
imho Если человек рождается от Духа Святого-он не может Его потерять.
Только человеческие родители НЕ ЗНАЮТ кого рождают по плоти-
а Бог не рождает свыше напрасно.
А вот в обладании Духом Святым - это сложный вопрос.
Вопрос: был ли рождён свыше Саул-первый царь Израиля?
Ведь он же стал причастником Духа Святого 1Цар.10:6,1Цар.10:10
Вот Давид-второй царь Израиля был рождён свыше, это очевидно по действию Духа на нём 1Цар.16:13, чего не скажешь о Сауле1Цар.10:1
Рождённый от Бога стремится к общению с Отцом, не рождённый свыше верующий всегда противится Духу Святому 1Цар.15:23

[ceaser]

Можно ли потерять спасение - сложный вопрос. Я уверен в том, что НЕВОЗМОЖНО потерять спасение, это ведь не ключи от машины...

Цитата из Библии:

28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Иоан.10:28)

Пока ты веришь в искупительную жертву Иисуса Христа ты оправдан. Отступиться от веры?.. Это как, если ты веришь в Бога я не могу представить, что завтра перестану в Него верить. Мы можем оступиться в наших делах, но это не лишает нас спасения!

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

[orlenko]

orlenko, очень хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу Святого Духа

Я не решусь ткнуть пальцем и сказать: "вот этот -- имеет Духа, а этот -- нет". Однозначно, что Церковь (вся, в совокупности) -- имеет Утешителя, т.е. Святого Духа, как обещал Христос. О конфессиях вряд ли можно говорить в таком ключе. Скорее, о личностях. Я думаю, о людях, которые всей своей жизнью проявили плоды Духа, можно говорить более определенно (что, собственно, всегда делало Православие, канонизируя святых).

Если говорить о личном, то, с одной стороны, без действия Духа не бывает настоящего раскаяния, стремления к праведности, боли о погибающих. То есть, хоть у протестантов, хоть у православных или католиков, -- если есть что-то хорошее, это от Духа Святого. И даже сама способность верить в Воскресшего -- не без Его помощи. "Дух дышит, где хочет..."

Но, с другой стороны, исполненность, "наполненность" Духом -- наверное, не то же самое, что и просто Его помощь. Люди, исполненные Духом -- это те, которых описывает Иоанн: "рожденный от Бога не грешит". Я явно не таков. Я много грешу. Означает ли это, что я не имею Духа? Скорее всего, да. По крайней мере, мне понятнее православное стремление получить Духа, чем харизматская уверенность в том, что непонятный лепет является неоспоримым свидетельством исполненности Духом.

[orlenko]

Вот и получается, что если "стяжать", то это уже не благодать, а заслуга

vrost, а как же Христос в Откровении советует верующим "купить золото, огнем очищенное"? Почему Он его не предложил бесплатно? И почему Господь в притчах сравнивает Царство то с полем, которое нужно купить, а для этого -- "продать все, что имеешь", то с жемчужиной, которую тоже нужно именно купить, в обмен на все свое имущество?

"Популярная", "облегченная" версия "благой вести" представляет благодать как "подарок" в дополнение к уже имеющимся у нас благам. У тебя как бы и так есть кое-что хорошее в жизни, но вот тебе еще подарок -- бесплатно. Ты ни от чего не должен отказываться ради этого подарка -- ни от положения в обществе, ни от привычных развлечений, ни от способа отстаивать свое в конфликтах.

Но ведь настоящее Евангелие проповедует не подарок в этом смысле, а скорее покупку! Конечно, цена, которую мы можем заплатить, никогда не может быть сопоставлена с ценностью даруемого нам, однако платить за спасение приходится всем спасаемым (за редким исключением, как в случае с разбойником на кресте). Или у Вас в Библии написано так: "кто хочет идти вслед за Мною, оставайся самим собой, не напрягайся, и следуй за Мною"?

[orlenko]

Писание говорит как раз о том, что Дух Святой приходит в момент покаяния по вере в Христа, за свои грехи.

Вы не могли бы подкрепить это утверждение Писанием? Если знаете цитаты, где написано, что в момент первой в жизни покаянной молитвы человек рождается свыше и исполняется Духа, приведите их, пожалуйста. Если это не из Библии, то скажите, откуда (например, "в моей баптистской церкви так учат").

И еще один вопрос к Вам -- если в момент покаяния человек становится рожденным свыше, т.е. таким, который, по Иоанну, "не грешит", то как получается, что остальная часть жизни верующего проходит не без падений?

[Владимир Ростовцев]

Привет, брат Орленко!

vrost,
Но ведь настоящее Евангелие проповедует не подарок в этом смысле, а скорее покупку!

Дорогой брат, ну никак вы мне не докажете, что БЛАГОДАТЬ можно заработать!
Я понимаю покупку-искупление только так:

Цитата из Библии:

...зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца...(1Пет.1:18,19)

Цитата из Библии:

1Кор.6:20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою.1Кор.7:23

Согласен с вами, что никто, искупленый Кровью Агнца, не сможет предложить адекватную плату Богу-слишком велика цена!

В приведённых вами ссылках из книги "Откровения" видно,что Господь противопоставляет материальные ценности церкви-отступницы Своим ценностям, а слово "купить" -это намёк, как об успешной религиозной торговле отступницы:

Цитата из Библии:

Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться...(Откр.3:17,18)

[orlenko]

ну никак вы мне не докажете, что БЛАГОДАТЬ можно заработать!

Боюсь, что Вы меня ме поняли. Наверное, я плохо объяснил.

Конечно, я не собираюсь доказывать, что благодать можно заработать. Однако, я хотел бы обратить Ваше внимание, что чтобы получить ее, нужно что-то отдать. И поэтому даже если благодать -- подарок, то не совсем обычный. Обычно, когда нам приносят подарок, нам не говорят: "если ты хочешь получить этот подарок, откажись от всего, что ты имел до сих пор, откажись от самого себя, решись на лишения и страдания ради этого подарка, и тогда он тебе достанется". А Христос предлагает нам спасение именно на таких условиях. Понимаете, о чем я? Это не "зарабатывание" в строгом коммерческом смысле, а "подарок с условием".

Насчет Ваших слов об искуплении -- это о другой стороне дела: как Он искупил нас. Однако же, слова "советую тебе купить" обращены именно к нам, а не к Богу. И как быть с притчами Господа Иисуса о кладе и о жемчужине -- как Вы считаете, почему они не достались в подарок, а ради них надо было продавать все, что имеешь?

[Владимир Ростовцев]

ну никак вы мне не докажете, что БЛАГОДАТЬ можно заработать!

Боюсь, что Вы меня ме поняли. Наверное, я плохо объяснил.

Конечно, я не собираюсь доказывать, что благодать можно заработать. Однако, я хотел бы обратить Ваше внимание, что чтобы получить ее, нужно что-то отдать. И поэтому даже если благодать -- подарок, то не совсем обычный. ?

Да понял я вас, дорогой брат Орленко!
Чтобы получит благодать достаточно покаяния и веры.
А вот возрастать в благодати- в вере- в исполнении Духом- это акт личного посвящения- как написано:

Цитата из Библии:

...возгревать дар Божий 2Тим.1:6

и жертвовать душевными привычками Рим.12:1

Иисуса о кладе и о жемчужине -- как Вы считаете, почему они не достались в подарок, а ради них надо было продавать все, что имеешь?

Здесь, как я понимаю, также говорится о посвящении для достижения цели-быть с Господом, о чём также писал ап.Павел: 1Кор.9:25-27

[Drunker]

Мы можем оступиться в наших делах, но это не лишает нас спасения!

"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?" (Иакова, глава 2:14)

Так как всё-таки человек спасается - верою или делами?

Вот я например верю, а не выполняю. Т.е. у меня мертвая вера. Что меня ждет?

Может то же что и бесов которые "веруют и трепещут"?