Херем - библейская война против женщин и детей (или как правильно понимать Библию)

[Amicabile]

Уважаемые участники форума. Я бы хотел ещё раз затронуть такую тему как понимание Библии. Некоторые христиане, и даже целые деноминации, привыкли воспринимать Писание как некую абсолютную, даже в мелочах, истину, записанную под диктовку Бога. Однако если это так, то нам придётся признать, что "богоизбранный народ", вышедший из Египта - просто шайка головорезов, а его лидеры и пророки - кровавые убийцы. А как ещё можно назвать людей, которые отдавали следующие приказы: "И прогневался Моисей на военачальников...и сказал им Моисей...:итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе убейте" (Числ 31:14-18). Войну против детей могут вести только дикари, трусы и моральные уроды. Разве нет? И никакая политическая и религиозная ситуация здесь не оправдание. Ведь также поступали терористы в Беслане и фашисты во время II-ой Мировой. В книге Второзакония Бог якобы говорит Моисею: "А в городах сих народов, которые господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души" (Втор. 20:16). Этот ужасный обычай действительно существовал у отсталых семитских племён, он назывался херем. Это жуткая резня - вы только представьте себе поголовное вырезание народа!!! Чеченские боевики просто сопливые мальчишки по сравнению с этим геноцидом. Только причём тут Бог? По-моему, дико верить, что это всё Он придумал.

В свете всего вышеизложенного, считаю, что понимать Библию можно лишь как диалог межжду Богом и Людьми, в котором есть как божественные истины, так и человеческие заблуждения. Впрочем, так и учит католическая Церковь.Известный немецкий теолог Ф. Кренцер пишет в своей книге "Завтра мы снова будем верить" (это стандартный учебник по катехизации во многих католических общинах Европы): " Поверхностный читатель мог бы вынести впечатление, что Ветхий Завет историческая книга, которая правдиво рассказывает о том, что произошло в действительности. Католическое понимание Писания обращает внимание на то, что под понятием "историчности" следует понимать и иные жанры повествования." (гл.12)

"Книги Библии как человеческие отражают знания, представления о мире, мироощущение людей, которые их написали...Бог не извлекал Библейских авторов из их исторических условий...Здесь особенно сильно чувствуется человеческий, и потому исторический характер Божьего Слова. Мы встречаемся с ним в словах людей, которые ещё никогда не слышали о теории эволюции и о каменном веке, не имели понятия о законах природы." (гл.11)

[orlenko]

Немного отклоняясь от темы, хочу спросить: это только после II Ватиканского собора католический взгляд на Писание стал таким "критическим", или он и раньше склонялся к такой точке зрения?

[Amicabile]

Немного отклоняясь от темы, хочу спросить: это только после II Ватиканского собора католический взгляд на Писание стал таким "критическим", или он и раньше склонялся к такой точке зрения?

Официально после II Ватиканского Собора, потому что XIX век вобщем был веком пап-консерваторов. Что касается индивидуальных теологов, то, разумеется, они высказывали подобные мысли. Кроме того, хотелось бы отметить, что в католической теологии всегда была очень развита тема роли здравого смысла в толковании богословских вопросов, об этом писал ещё учитель Церкви Фома Аквинский.

[Двора]

Все Писание богодухновенно и полезно для научения,для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

Написано все и это все до каждого знака до каждой черты.

Написано страшно впасть в руки Бога живого? написано!

А еще написано , что жизнью вечной является знание Бога И Посланного Им и знание включает в себя такие понятия:
хвалящийся хвались тем , что знает и разумеет Меня, что Я - ГОсподь, творящий милость , суд и правду на земле, ибо только это благоугодно Мне.

Для того и читаем Писания чтобы познать и милость Его и суды Его
и правду Его.

И от дней первых непослушание наказывается смертью.
А как оно проявляется и в чем заключается вот об этом и написано .
Читай и верь, а если нет то посмотри в последних главах откровения
где окажутся любящие и делающие неправду.

Не хочется познать правду?
Если да , то да дарует тебе Господь Бог веру верить Его словам принимать Его милость и быть избавленным от суда.
Ибо это действительно страшно.
Для того и пришел Сын Божий стать Сыном Человеческим, чтобы Своей смертью избавить нас отвсякогозло и от неправды.

[andriy]

Уважаемые участники форума. Я бы хотел ещё раз затронуть такую тему как понимание Библии. Некоторые христиане, и даже целые деноминации, привыкли воспринимать Писание как некую абсолютную, даже в мелочах, истину, записанную под диктовку Бога. Однако если это так, то нам придётся признать, что "богоизбранный народ", вышедший из Египта - просто шайка головорезов, а его лидеры и пророки - кровавые убийцы. А как ещё можно назвать людей, которые отдавали следующие приказы: "И прогневался Моисей на военачальников...и сказал им Моисей...:итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе убейте" (Числ 31:14-18). Войну против детей могут вести только дикари, трусы и моральные уроды. Разве нет? И никакая политическая и религиозная ситуация здесь не оправдание. Ведь также поступали терористы в Беслане и фашисты во время II-ой Мировой. В книге Второзакония Бог якобы говорит Моисею: "А в городах сих народов, которые господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души" (Втор. 20:16). Этот ужасный обычай действительно существовал у отсталых семитских племён, он назывался херем. Это жуткая резня - вы только представьте себе поголовное вырезание народа!!! Чеченские боевики просто сопливые мальчишки по сравнению с этим геноцидом. Только причём тут Бог? По-моему, дико верить, что это всё Он придумал.

На мой взгляд, происходившее в то время события были продиктованы необходимостью защитить себя от языческого влияния соседних народов, которое для Израиля было саморазрушитиельно, и сравнение с пресловутым терроризмом здесь неуместно, кто знает были бы Вы сейчас христианином, если бы Израиль исчез среди языческих народов. Конечно такие действия соответствовали духовному состоянию народа, но они на тот момент были необходимы, по мере его духовного роста и вырабатывания защиты с помощью традиций и законов от языческого влияния, Израиль со времением отказывается от священных войн.

[НИКОполь]

Благими намеринеями...

На мой взгляд, происходившее в то время события были продиктованы необходимостью защитить себя от языческого влияния соседних народов,

т.е. Вы считаете что ради какой-то политической или религиозной цели и детей и женьщин убивать можно ?

которое для Израиля было саморазрушитиельно, и сравнение с пресловутым терроризмом здесь неуместно, кто знает были бы Вы сейчас христианином, если бы Израиль исчез среди языческих народов.

так это ради будующего Христианства они детей резали ? Благая цель, ничего не скажешь, это разумеется их оправдывает !

[Леонтий]

Херем - библейская война против женщин и детей (или как правильно понимать Библию)

Хороший вопрос, "друг мой".
Библию, надо понимать и принимать не с середины или с конца, или из вырванного из контекста, а с начала и до конца, т.е. всю целиком!
А, исходя из этого, вы, когда-либо читали повеление Бога Живого: → "И изрек Бог все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". (Исх.20:1-6)

Или вот это: → "Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", - то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его [порази] острием меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его" (Втор.13:12-16)

А исходя из этого, почему же вы лукаво умалчиваете, что Мадианитяне самым подлым образом втянули Израиля поклонятся идолу ваал-фегору, ведь написано:

- "И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава, и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их. И прилепился Израиль к Ваал-Фегору...

И воспламенился гнев Господень на Израиля. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору

И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых...

Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи. И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей; посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых. Имя убитого Израильтянина, который убит с Мадианитянкою, было Зимри, сын Салу, начальник поколения Симеонова; а имя убитой Мадианитянки Хазва; она была дочь Цура, начальника Оммофа, племени Мадиамского

И сказал Господь Моисею, говоря: враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их, ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора". (Чис.25:1-18)
----------------------------------
Обвиняя послушного Богу Моисея, вы, являясь сам отступником, идолопоклонником и провокатором - защищая идолопоклонство, впадая в демагогию, восстаете сами и дуругих настраиваете против Живого Бога и Его слова!

Для таких как вы, лукавых, написано: "...кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит". (Матф.18:6,7)
------------
Леонтий!

[stark]

а что именно нельзя узнать изучая писание ?
по каким именно вопросам необходима другая литература ?

[НИКОполь]

А, исходя из этого, вы, когда-либо читали повеление Бога Живого:

Ага, я вот такое вот читал повеление Бога живого:
Исход 32. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

Обвиняя послушного Богу Моисея, вы, являясь сам отступником, идолопоклонником и провокатором - защищая идолопоклонство, впадая в демагогию, восстаете сами и дуругих настраиваете против Живого Бога и Его слова!

Защищая убийцу Моисея, Вы защищаете религиозные войны и инквизицию, Вы говорите, что ради религии можно убивать женьщин и детей !

[Amicabile]

а что именно нельзя узнать изучая писание ?
по каким именно вопросам необходима другая литература ?

Св. Фома Аквинский говорил: "Бойтесь человека одной книги!" Я бы добавил: "Даже если эта книга-Библия".

[Amicabile]

А исходя из этого, почему же вы лукаво умалчиваете, что Мадианитяне самым подлым образом втянули Израиля поклонятся идолу ваал-фегору

Но причём тут дети? Значит, если вы втянете меня в поклонение какому-либо языческому богу, я получу право убивать Ваших близких? Фашистская логика, однако...

[teruah]

Ага, я вот такое вот читал повеление Бога живого:
[color="SandyBrown"]Исход 32. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.


Защищая убийцу Моисея, Вы защищаете религиозные войны и инквизицию, Вы говорите, что ради религии можно убивать женьщин и детей !

Цитата из Библии:

(Римлянам 9:15-23) Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе

Цитата из Библии:

(Исаия 55:8-9) Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Цитата из Библии:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения,
для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Цитата из Библии:

2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

из выше упомянутых строк Священного Писания следует:

Цитата из Библии:

Втор.32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей

так что ув. Локи то что не вмещается в Вашей голове еще не значит что этого нет!

[VAlex]

Св. Фома Аквинский говорил: "Бойтесь человека одной книги!" Я бы добавил: "Даже если эта книга-Библия".

особенно если эта книга Библия сказал кто то из классиков, но в те времена я бы сказал "жестокие времена, жестокие нравы, жестокие меры." не нам судить, да и не можем мы изменить уже ничего, а понимание Бога... да не поймем. Вот вопрос явится вам сейчас ангел и скажет принеси сына в жертву (как Авраам) что скажете - правильно "подлинно ли сказал Бог"... и т.п. и т.д и дело не в крайностях, а в сути.

[НИКОполь]

так что ув. Локи то что не вмещается в Вашей голове еще не значит что этого нет!

1. То что Бог Моисея может приказывать убивать детей и женьщин в моей голове вполне укладывается !
2. а Вы сами готовы по приказу человека. пусть даже и пророка взять в руки меч и пойти резать детей ?

[Amicabile]

1. То что Бог Моисея может приказывать убивать детей и женьщин в моей голове вполне укладывается !

Вопрос всё таки несколько в другом. Вопрос в том, какие цели преследовал автор той или иной главы (книги) Библии. Вчера вот по ТВ смотрел любопытный фильм BBC про царя Давида. Хотя для меня то, о чём там шла речь, уже давно известные факты, всё таки это же мнение из уст учёных звучит более убедительно, чем из моих. Суть в том, что в книгах Пророка Самуила и в Книгах Царей (в русском переводе книги Царств) автор, который ставит перед собой цель создать образ идеального царя с целью патриотического воспитания молодёжи, находящейся в рассеянии, сознательно покрывает некоторые деяния Давида, стремившегося к власти, упоминая лишь один скандал (который, видимо, замять не удалось) - с Вирсавией. Целая череда смертей, произошедших якобы по воле Бога, оказались настолько выгодны Давиду, что трудно не усмотреть его руку за их реальной историей. Это, конечно, всё догадки. Но на мой взгляд мы не ошибёмся, если будем учитывать, что библейский текст - это всё таки Слово Божие, проведённое через призму человеческого восприятия. Возможно, автор текста из книги Числ считал, что этот рассказ поднимет боевой дух израильтян, но мы должны понимать, что в любом случае этому зверству оправданий нет - и мы это видим уже с высоты нашей цивилизации...