1-я и 2-я смерть.

[Odessa]

Colporteur

Написано так.

Ну написанно ещё оторвать себе глаза и ноги.

К тому же с Илией Моисей пришел. Он тоже по-вашему обликом был или духом безтелесным?

Да это в принципе могло быть и видение, как Павел Ш и сказал.

А вызывание духов, обликов - это сатанизм.

Если это делает Бог - то не сатанизм.

Кстати такой вопрос: Христос какой смертью умер, первой или второй?

Первой...как и все нормальные люди.

[Ольгерт]

Можно умереть первой смертью хоть 100 раз.

Это аллогичное утверждение. В этом случае первая смерть перестает быть первой Одесса.

[Ольгерт]

Одна из притч - о богаче и Лазаре, и воскрешает Христос - Лазаря. Можно ли посчитать это "случайным" совпадением?

Интересное совпадение Богач тоже ожил. Вот такая вот фарисейская дилемма возникает.

[Searhey]

Олег, привет!

Интересное совпадение Богач тоже ожил. Вот такая вот фарисейская дилемма возникает.

Это для Вас, Олег, дилемма. И возникает она потому, что Вы смерть отождествляете с нечуствием и беспамятством.
А жизнь, соответственно, с наличием сознания.

Для меня богач не ожил, а Лазарь не умирал (в Вашем понимании).

Могу Вам еще одну дилемму подкинуть : Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

А есть еще дважды умершие...

И так далее.

Спаси, Господи!

[Ольгерт]

А жизнь, соответственно, с наличием сознания. Для меня богач не ожил, а Лазарь не умирал (в Вашем понимании).Могу Вам еще одну дилемму подкинуть : Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

ТАк что же ожитие Богача следует понимать, как смерть? А его разговор как ...
Что же такое жизнь и смерть? Анания и Сапфира умерли ?

[Jerry]

Умер ли воскрешенный Господом?
Я думаю, над ним смерть вторая не имела власти.

Интерессно, насчет этих:

Mat 27
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

[Searhey]

Ответ: 1-я и 2-я смерть.

Олег, привет!

ТАк что же ожитие Богача следует понимать, как смерть? А его разговор как ...

Подождите, Олег! А где ожитие? Почему Вы решили, что богач ожил? Потому, что он разговаривал? Но это же ВЫ РЕШИЛИ, что мертвые не разговаривают. И возможность что-то сказать сразу же записали (по человеческому рассуждению) в признаки жизни.

Писании же часто называет мертвыми "живых" неверующих, отпавшие от веры в Писании называются дважды умершими, исторгнутыми. Тело их живо, но дух - МЕРТВ. Грех - умертвляет человека, поскольку человек - не есть тело.
Петр говорит о себе, но не говорит о смерти - говорит "оставить храмину мою". Про смерть - ни слова.
Павел говорит о том, что ему хочется поскорее уйти, но оставаться - "полезнее для вас". Где смерть?
Писание говорит о победе Христа: смерть, где твое жало?

И еще: перешел от смерти в жизнь...
И еще: смерть не имеет власти...

И многое другое, из чего можно сделать вывод:

Что же такое жизнь и смерть?

Жизнь и смерть в Писании не СОБЫТИЕ ИСТОРИИ ТЕЛА, а состояние человеческого духа.
Воскресение - переход от состояния смерти к состоянию жизни. Когда человек на земле в теле побеждает грех и с ним смерть - он воскресает духом силою Христа К ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ, И СМЕРТЬ НАД НИМ НЕ ИМЕЕТ ВЛАСТИ. Если плоть мертва для греха- дух жив для праведности. Тот, кто не раб плоти, не раб и смерти плоти.

Если нет, грех все-таки умертвил человека - его воскресит Господь на суд.

Поэтому блажен и свят тот, кто воскресает через веру и уподобление Христу, побеждая смерть: над ним смерть вторая не имеет власти.
Павел и Петр говорят о себе как свободные от власти смерти.

Состояние нас, грешных человеков, узнается по плодам, как и учил Христос: жизнь сеет и рождает жизнь (помните, последний Адам - Дух ЖИВОТВОРЯЩИЙ), смерть сеет и рождает смерть. Поэтому говорится: будьте праведны, и многие вокруг вас спасутся. Жизнь рождает жизнь.


Поэтому смерть НЕ СМОГЛА УДЕРЖАТЬ Христа.

Точно так же смерть после жертвы Христа НЕ УДЕРЖИВАЕТ БОЛЕЕ ВЕТХОЗАВЕТНЫХ ПРАВЕДНИКОВ - ОНИ ВОСКРЕСЛИ!!!

Ад и смерть, когда Бог будет во всем, будет брошена в озеро огненное.
Смерть - как возможное состояние твари, а не как тетка с косой.

Анания и Сапфира, я думаю, БЫЛИ МЕРТВЫ - не имели В СЕБЕ жизни. Именно поэтому, по одному слову, упали замертво. Как вилка вынимается из розетки - Господь не поддержал это конкретное тело Собственной энергией Жизни, оно и упало.
Вы же не думаете, что Господь - убийца Анании и Сапфиры? Вот и я так не думаю. Они носили имя, будто живы...

Здесь, наверное, есть и ответ Jerry.
Если нет, попробую написать дополнительно.

Всех благ!

[Герман.К.]

Ответ: 1-я и 2-я смерть.

Поэтому блажен и свят тот, кто воскресает через веру и уподобление Христу, побеждая смерть: над ним смерть вторая не имеет власти.

Аминь.
Я думаю первая смерть и воскресение духовное.Достаточно вспомнить притчу о блудном сыне,когда он был мёртв-уйдя от Отца,и стал опять жив-придя к Нему.
Вторая смерть и воскресение телесное.Ибо если жив Дух-живо и тело...

[Ольгерт]

Сергей Боюсь , что весь мой ответ вы не сможете сразу впитать.

Потому, что он разговаривал?

Нет, потому что он мучился и испытывал жажду, имел язык, глаза и т.д.

Но это же ВЫ РЕШИЛИ, что мертвые не разговаривают.

Нет. Но воскресшие разговаривают. Вполне возможно Богач воскрес. Воскрес в тленном теле , которое поддерживается от смерти Богом.
Другой вариант, что его "дух противления" все же не умирает довольно абсурден. С какой стати у неверующего дух длится вечно? У него что нетленная природа? Разве Бог не выгнал из сада Адама согрешившего, чтобы тот не стал нетленным? Бо-гач похоже побывал несмотря на херувима в Эдеме и съел с древа жизни. ПО-другому просто его "бесконечное бытие ду-ховное" не объяснишь.

И возможность что-то сказать сразу же записали (по человеческому рассуждению) в признаки жизни.

Жизнь это бы-тие. Хоть какое но бытие.

Писании же часто называет мертвыми "живых" неверующих, отпавшие от веры в Писании называются дважды умершими, исторгнутыми

НЕ мертвыми, а дважды умершими. Т.е. теми, кто умер и духовно, и телесно. Но это заочное приписывание смерти.
Допустим, что жух их мертв в том смысле , что связи с живым Духом нет. Но ведь их дух дух противления, и он будет уничтожен, иначе и положить врагов Христос никогда не сможет, если их дух будет все еще сопротивляться.

Тело их живо, но дух МЕРТВ. Грех - умертвляет человека, поскольку человек - не есть тело

Умертвляет, но нена-столько, чтобы дух умирал -воскресал, умирал -воскресал и так до бесконечности . Смерть духа даже у верующих есть. Она подразумевает сон, засыпание . У неверующих смерть = это реакция на доброе от Бога. Если допустить, что неверующие полностью заснули на доброе от Бога, то это вовсе не означает, что они будут бесконечно видеть Бога иХриста после смерти и просить омочить язык, как бы прося доброе от Бога после смерти тела, ибо не имея тела, они просят воду, значит просят "духовную воду" . Я не могу представить Господа отвечающего нет тем, кто просит изо дня в день духовные вещи . Думаю это не вписывается в представление о Боге. Бог Библии другой, не думаю, что Его природа поменяется, ведь такая идея от-вержена Самим Богом...

"оставить храмину мою". Про смерть - ни слова.

Верующие тоже названы умершими . Иначе вообще понятие "смерть тела" и воскресение придется выбросить. А писание этого не делает. ДА не умирают духовно. Но зато умирают плотью, а духом засыпают. Чем не смерть и того и другого?

И еще: смерть не имеет власти...

Смерть не имеет власти над чем? Если дух бесконечен, то действительно не имеет власти вообще ни над кем. И вообще не имела. Однако это полный абсурд.
Почитаем очевидное место: смерть перешла во всех челвоеков. Что перешло? СМерть тела или просто духовное "бездействие"? Перешло ли духовное бездействие на Авеля? ПОчему не перешло.

Жизнь и смерть в Писании не СОБЫТИЕ ИСТОРИИ ТЕЛА,

Это голословное заявление. Давид умер это писание. Христос умер это Писание. МЫ НЕПРЕДУПРЕДИМ УМЕРШИх = это ПИСАНИЕ. Лазарь умер. Иакова умертвили. И т.д. и т.п.

Воскресение - переход от состояния смерти к состоянию жизни.

Просто есть два смерти тела и духа.
Поэтому и воскресения два духа и тела. Перейдя от смерти мы все же духом засыпаем и потому верующих Бог называет "усопшими".

на земле в теле побеждает грех и с ним смерть - он воскресает духом И СМЕРТЬ НАД НИМ НЕ ИМЕЕТ ВЛАСТИ

и грех и смерть имеет власть, ибо "все мы много согрешаем". Итак всякий, кто согрешает (а это все верующие) тлеет телом. Ибо грех это смерть для тела. Но не для духа. Человек может согрешить телом, но дух его даже может быть непричастен к этому. Более того челвоек может и духовно согрешить, но оправдаться кровью. Никто не застрахован от этих случаев.
Иначе свобода выбора была бы уничтожена.

Поэтому смерть НЕ СМОГЛА УДЕРЖАТЬ Христа.

Если смерть бывает только для духа, то дух Христа умирал.
И вообще в Писании нет доктрины "смерть Духа" как "состояние жизни без тела" это само по себе абсурдно.
ДА есть в ПИсании места, что мы были мертвы (духовно и телесно как тление ) по преступлениям нашим. Но , чтобы мы были полностью мертвы телом, а духом все же жили этого нет. Тем более о неверующих.

смерть после жертвы Христа НЕ УДЕРЖИВАЕТ БОЛЕЕ ВЕТХОЗАВЕТНЫХ ПРАВЕДНИКОВ - ОНИ ВОСКРЕСЛИ!!!

НЕ телесно. А ХРИстос воскресал то только телесно.

Смерть (будет уничтожена) как возможное состояние твари, а не как тетка с косой.

Состояние твари или состояние тела плюс к этому?

Анания и Сапфира, я думаю, БЫЛИ МЕРТВЫ - не имели В СЕБЕ жизни. Именно поэтому, по одному слову, упали замертво

Это надуманное мнение. Так например верующие в 1Кор.11

Вы же не думаете, что Господь - убийца Анании и Сапфиры? Вот и я так не думаю. Они носили имя, будто живы...

Они могли бы воскреснуть. И м не дали ни единого шанса. ДА и другие убоялись не потому что были такими уж праведны-ми.

[Searhey]

Олег, привет!

Боюсь , что весь мой ответ вы не сможете сразу впитать.

Ничего, попробую развести в молоке...

Нет, потому что он мучился и испытывал жажду, имел язык, глаза и т.д.

Жизнь и смерть определяется не ощущениями, а возможностями. Мог ли он напиться? Нет. А живой может напиться, если вдруг начнет испытывать жажду.
Но на самом деле и жажда, и язык,и глаза - это образы восприятия духа, перенесенные на "язык" тела.
Поэтому это притча, а не рассказ.

Другой вариант, что его "дух противления" все же не умирает довольно абсурден. С какой стати у неверующего дух длится вечно? У него что нетленная природа?

Давайте определимся, к какому периоду Вы относите эту притчу: ко времени, когда Христос это рассказывал, или к будущему до воскресения на Суд, или ко времени после Суда?
Я отношу ее к периоду, когда это рассказывалось - о "вечном духе противления" в этом случае речь не идет, будет Суд - далее Вы знаете.

Жизнь это бы-тие. Хоть какое но бытие.

А вот это важно. Существование (бытие) без Бога - это смерть, а не жизнь.
Вы пытаетесь поставить знак равно между "жить" - и "быть". А это неверно.

Но ведь их дух дух противления, и он будет уничтожен, иначе и положить врагов Христос никогда не сможет, если их дух будет все еще сопротивляться.

В прямом (вне оболочки тела) противостоянии с Богом противление сгорит огнем. Где противление незначительное - этим огнем очистится. Где ТОЛЬКО противление - этим огнем будет уничтожено.
Смерть (уже мертвое) будет брошено в озеро огненное. Живое в озеро огненное не бросают.

Умертвляет, но нена-столько, чтобы дух умирал -воскресал, умирал -воскресал и так до бесконечности .

Это не так. То, что вы описываете, это ни жив - ни мертв. Ни холоден, ни горяч, и так далее. Это путь - либо в жизнь ко Христу, либо в смерть.

Смерть духа даже у верующих есть. Она подразумевает сон, засыпание .

Вы опять проводите аналогию: раз вы знаете, что когда ТЕЛО спит, оно вот такое вот, неподвижное и не разговаривает - значит и сон духа такой же.
Сон тела отличается от сна духа настолько же, насколько сам дух отличается от тела. Писание, например, вообще их противопоставляет.
Ну так противопоставьте и эти два сна - они АБСОЛЮТНО разные.
Сон духа - это БЕЗДЕЙСТВИЕ, а не отсутствие восприятия.

Но зато умирают плотью, а духом засыпают.

Засыпают - бездействуют. И только те, кто не имеет в себе жизни.
Праведные не засыпают, потому что жизнь "уснуть" не может.

Поэтому и воскресения два духа и тела. Перейдя от смерти мы все же духом засыпаем и потому верующих Бог называет "усопшими".

А откуда воскресение тленного тела? Тление нетления не наследует, поэтому и воскрешать тленные тела никчему.
Бог есть Дух, человек, по подобию Божьему, тоже.
Небесные тела от земных отличаются, как небо от земли.
Усопшие - находящиеся в бездействии, а не уснувшие.

Ибо грех это смерть для тела. Но не для духа. Человек может согрешить телом, но дух его даже может быть непричастен к этому.

Грех "пробивает" тело до духа, и устанавливает связь тела и духа, и порабощает дух телу. Это не игрушка.
Смертный грех приносит смерть духа, и если человек тут же не умирает, как Анания, то только потому, что Господь не дает - поддерживает. Своей Волей, потому что жертвы за грех у уверовавшего уже не осталось.
Поэтому требуется покаяние.

НЕ телесно. А ХРИстос воскресал только телесно.

А Вы думаете, будет еще воскресение их тел?
Зачем?

Состояние твари или состояние тела плюс к этому?

Какого тела? Духи противления в небесные тела облечься не могут - эти тела славные.
А их земные - кому нужны, чтобы о них говорить?

Они могли бы воскреснуть. И м не дали ни единого шанса. ДА и другие убоялись не потому что были такими уж праведны-ми.

Никто не может воскреснуть без Бога. И Господь знал их шансы. Уже одно то, что они были среди первых христиан, оворит о том, что шансы были ого-го.
Но... Господь знает.

Слава Богу!

[aleck]

Можно умереть первой смертью хоть 100 раз. Здесь просто не нужно подсчитывать кто сколько раз умер. Тут нужно смотреть как человек умер или за что человек умер

Согласен с ОДЕССОЙ.

Первой смертью умирают все люди. Причем не за свои грехи, а за грех Адама.
После нее все воскреснут. Одни в воскресение оправдания, другие в воскресение осуждения.
Те, кто будет осужден умрут второй смертью, окончательной и безвозвратной.

И с этим тоже согласен, только не надо прятаться за Адама. Каждый будет давать за себя отчет.
А Христос Первенец из мертвых и в колличественном и в качественном смысле и в реалии.

[Colporteur]

Да это в принципе могло быть и видение, как Павел Ш и сказал.

Могло, да только не было.
Написано ясно Моисей и Илия.

Если это делает Бог - то не сатанизм.

Господь не занимается спиритизмом. Он воскрешает.

Кстати такой вопрос: Христос какой смертью умер, первой или второй?

Первой...как и все нормальные люди.

Христос умер вместо нас второй смертью, что бы мы, уверовавшие в Него были освобождены от нее.
Христос не искупил нас от первой смерти, ей все подвержены. А вот от вечного проклятья - да. Христос взял на себя наши грехи. А смерть вторая - это и есть смерть за грехи.

И с этим тоже согласен, только не надо прятаться за Адама. Каждый будет давать за себя отчет.

Это не прятание... Это реальность. Отчет будут давать на суде. А смерти первой подвержены все - и праведники, и нечестивые. Это расплата за грех наших прародителей.

[Герман.К.]

А смерти первой подвержены все - и праведники, и нечестивые. Это расплата за грех наших прародителей.

26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? Иоанна 11.

Я так понимаю вы не верите сему?Ведь тяжело верить в то,что превосходит разумение...

[Ольгерт]

Double message

[Ольгерт]

Ничего, попробую развести в молоке...

Привет Сергей а вот это не надо.

Жизнь и смерть определяется - а возможностями. Мог ли он напиться? Нет

Стоп разве верующие сейчас имеют какие-либо возможности? Какие ? Напиться духовной водой? Это все?
Если дух не возрожден- то можно сказать , что его и нет. Значит и конец его не в бесконечных муках , а в уничтожении. Просто это по долготерпению отдаляется.

А живой может напиться, если вдруг начнет испытывать жажду.

Живой может и быть жаждущим. Например насытит-ся Словом я до сих пор не могу. Это полнота, до которой я еще н е дошел. Наоброт жажда это признак жизни. Значит че-ловек живет и хочет доброе, хочет небесного. Это и есть "нищий духом". Бог снабжает его водой и водит на пажити злачные.

образы восприятия духа, перенесенные на "язык" тела.Поэтому это притча, а не рассказ.

Какой воды жаждал дух богача?

Я отношу ее к периоду, когда это рассказывалось - о "вечном духе противления" в этом случае речь не идет, будет Суд - далее Вы знаете.

И что же далее? Что по притче далее? Будет ли вечен сей дух?

А вот это важно. Существование (бытие) без Бога - этосмерть, а не жизнь.Вы пытаетесь поставить знак равно между "жить" - и "быть". А это неверно.

Нетление только Бог может давать. А дыхание жизни закониится рано или поздно, не говоря о духе противления.
"""""""Живое в озеро огненное не бросают""""" Живое в смысле, что они воспринимают? Например Богач очень даже вос-принимал после смерти. ДА и вообще мучения без восприятия это странная вещь.
А Например те, кто были без евангелия и без Святого Духа среди них были живые?
НУ а как пребывают те, кто не принял Христа если они не живут, то разве они могут существовать вечно? Разве не всякая плоть исчезнет пред Богом? Или Бог дал им тоже нетление?
В каком месте сон духа противопставлен сну тела?
А зачем спящему праведному восприятие?
Праведные не засыпают В смысле жизни ? Но Разве Христос говорил о жизни вне контекста воскресения тела?

поэтому и воскрешать тленные тела никчему. Бог есть Дух, человек, по подобию Божьему

Итак , что же будет с неве-рующими не имеющими нетления? Или духу нетления не надо? Почему? Что это за дух , почему этот дух бесконечен? Мо-жет он имеет божественные харатеристики? Разве дыхание дизни, что в В.З. и есть дух это бесконечный процесс?

. Своей Волей, потому что жертвы за грех у уверовавшего уже не осталось.

Как бы то ни было я в своей жизни совер-шил немало сознательных грехов. И я не знаю, что есть грех к смерти. Противление дарования Духа Святого? Сознательное убийство? Нет никаких оснований, что Анания были убиты по духу. Это вообще абсурд убивать дух за грех тела, тем более за вранье. Я врал быть может больше , чем Анания и Сапфира за всю их жизнь. И тем не менее

А Вы думаете, будет еще воскресение их тел?х

Зачем вообще воскресение Христа телом, если духу это вообще не нужно?

Духи противления в небесные тела облечься немогут - эти тела славные.А их земные - кому нужны, чтобы о них гово-рить?

Что значит земные? На какой земле их тела будут существовать?

И Господь знал их шансы

Весь ужас , что их духовной смерти, нам известно Nothing.
Слава Богу! слава Христу. Он даровал духу и телу воскресение.