r1221 о r1221

[Гумеров Эмиль]

Маэстро

***Эмиль, воздержитесь от таких и подобных заявлений. Он общий. Он не протестантский, не православный и не какой-либо.***

Так-то оно так, но я говорил о ситуации де-факто, ведь активных православных
участников на этом форуме можно пересчитать на пальцах одной руки. Поэтому,
обсуждение проблем в ПЦ (с т.з Владимира) здесь всегда перерастает в шапкозакидательство и осуждение.

***Если православным братьям вздумалось именно здесь решить свои противоречия отномительно православия- то на здоровье!***

Так ведь не получится полноценного обсуждения внутрицерковных проблем при таком раскладе, но вот люди и православные и протестанты вводятся в соблазн.

***И нет никаких аргументов, поводов запрещать им это или корить этим.***

Есть этика. Когда семейные проблемы выходят выяснять на городскую площадь, это уже не хорошо.

***У меня, например, здесь постоянно возникают с излишне радикальными, имхо, православными. Мне кажется нехорошим, если люди, приходящие на этот форум будут получать свое мнение о православии основываясь не мнении отдельных.. гм.. гм.. скажем так имхо радикальных товарищей.***

Безусловно так. Но здесь иной случай (радикалов из канонической ПЦ здесь нет), может быть мне кажется, но у Владимира все темы одной направленности и я говорил уже какой, поэтому это никак не тянет на обсуждение и поиск решения. Имхо, для Владимира здесь уже все решено. Поэтому я и высказал свои сомнения и опасения Владимиру.
Еще раз говорю : надеюсь, что я ошибаюсь.

***Можете меня считать сколь угодно еретиком***

Это шутка?

*** но мне форум кураевский не нравится. Чисто по дизайну и технически.***

Да. Ктому же он очень велик


Владимир

***Эмиль, я был в основном администратором, хотя и в сане. мои задачи: проведение различных мероприятий, встреч, печатать, закупать, оформлять и прочее. Все, что касается хозяйственной деятельности, вплоть до оформления виз.***

Спасибо за ответ. Т.е Вы до сих пор в сане?

***Во-вторых, вы видите, что мои взгляды несколько близки порой к "протестантам"***

Прочитайте пож-ста мой ответ Маэстро. Добавлю еще, если Вы действительно делаете то, что делаете на форумах с добрыми намерениями (это так?), то мой скромный совет, делайте это чуточку по-другому, так чтобы никого не вводить в соблазн. В Ваших темах сквозит не поиск ответа на вопросы, которые Вам непонятны, а осуждение. Осуждение Церкви. А это очень соблазняет.

*** Я ушел сам, в долговременный отпуск...***

Надеюсь, что Вы вернетесь. Кстати, Вы не могли бы дать мне ссылочку на Ваши темы на кураевке, может быть там и погооврим подробнее :0) ?

[Игорь]

Так-то оно так, но я говорил о ситуации де-факто, ведь активных православных участников на этом форуме можно пересчитать на пальцах одной руки.

Эмиль, просто ради любопытства заглянул в базу и сделал запрос - сколько участников включило слово "православный" в графу вероисповедание, окозалось 200. Я не стал проверять сколько из них активных, лень такие запросы писать, но все-же факт налицо, что пальцев рук не хватит. Плюс, не все эту графу заполнили, только 800 человек. 200 из 800 - это весьма неплохой процент.

Но это для информации. Я не хочу доказывать, что форум православный, или наоборот, не-православный или протестантский. Идея была сделать его межконфессиональным, или вообще - вне рамок конфессий. Для всех христиан.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Я не стал проверять сколько из них активных, лень такие запросы писать, но все-же факт налицо, что пальцев рук не хватит.

Но где же тогда они все? :0)

Я не хочу доказывать, что форум православный, или наоборот, не-православный или протестантский. Идея была сделать его межконфессиональным, или вообще - вне рамок конфессий. Для всех христиан.

Это хорошая идея.

[maestro]

Гумеров Эмиль

Ладно Эмиль... Прекращаем.. Я отлично тебя понял... Но, имхо, тут не так уж и мало православных.. Вот и Игорь говорит. Естественно желение не выносить сор из избы.. Но.. Эмиль! Нам-то чего бояться? Христос с нами и Бог с ними! Не будем бояться, что кто-то услышит, кто-то подумает... Ибо давно замечено- самый простой путь к неудаче- постараться нравится всем. Если этот форум нравится тебе и мне- не вижу проблем в выяснении чисто внутриконфессиальных проблем прямо здесь, на evangelie.ru. А протестанты, мусульмане и нехристи в большом избытке и на кураевке водятся. Так что избегнуть посторонних ушей все равно не удастся. Так зачем себя мучить?

[Ольгерт]

А я рад деятельности Володи. Нет истины там, где нет разномыслия. Да православие разношерстно, да порой имеет некие басни , выдаваемые за истину - признайте же это...

[maestro]

Ольгерт

А я не рад деятельности Володи. Ну и что? Я уже рассмотрел, какие темы он понасаздавал. Я уже, подобно Эмилю тоже не рад, что эти глупости читает в том числе и Ольгерт которому хлеба не корми- дай православных носом макнуть в идолопоклонство Но и от своих слово отказываться не буду- ничего страшного. Ольгерт! Он глупости пишет, а вы ведетесь

[москвин]

maestro
Воистину говорят, что крайности смыкаются.Вы своей безапелляционностью, воинственностью и поверхностностью живо напоминаете КРЫЗа.Как прокурор, требуя "примеров", как КРЫЗ "цитат", также будучи уверенным толи в слабоумии, толи во вредоносности оппонента.Вопросы, подобные Вашим, несложно "накидать" и Вам.Например, "приведите перечень изученных Вами летописей и цитаты из них" и т.п.Но не буду, ввиду бесперспективности этого занятия.

1. Приведите примеры "мощных глобальных встрясок населения. произошедших во времена крещения Руси". Летописи свидетельствуют об обратном- Русь крестилась вполне мирно.

Все же хотелось бы услышать от Вас, в каких летописях пишут о том, что "Русь крестилась вполне мирно" ?
Я знаю наиболее известную летопись, откуда в основном и черпаются сведения о крещении Руси-это "Повесть временных лет".Вот как пишет летописец:сначала Владимир разорил языческие капища, пустил по воде Перуна, "затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку-будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб,- будет мне врагом". Чувствуете, какое "мирное" и ласковое приглашение, полное неприкрытой угрозы.( Знаете ли Вы, что такое быть врагом князю? Попозже напишу.) Потрясающее по своей лицемерности продолжение летописи : "Услышав это (!!!!), с радостью пошли люди, ликуя...." Как видите, древние "СМИ" ничем не отличаются от нынешних.
Но что пишут об этом историки. Приведу слова человека, который может быть является для Вас авторитетным, поскольку он, во-первых известный историк, а во-вторых-православный, это Голубинский, Евгений Евсигнеевич - знаменитый историк русской церкви, профессор Московской духовной академии, академик (1834 - 1912).В его труде "история Русской Церкви" ученый преобладает над верующим и , сглаживая и умягчая, он все же вынужден признать: "Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси ЕСТЬ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК НЕВОЗМОЖНАЯ ВЫДУМКА....Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, ЧТО БЫЛИ ОТКРЫТЫЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ И БУНТЫ" (выделено мною)
"Нежелавших креститься, признавал Голубинский, было весьма много как в Киеве, так и вообще по всей Руси".
Иначе и быть не могло, нельзя в одночасье изменить многовековую религиозную традицию, порвать с языческим прошлым, отказаться от привычных форм духовной жизни.
Крестители убивали непокорных, жгли деревни.Отголоски недоброй памяти слышны в поговорке "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем".
Не нравятся Вам православный академик и народ со своими поговорками-возмем, например, Патерик Печерский-сборник житий святых, есть там "Житие преподобных отец наших Кукши священномученика и Пимена постника. " Почитайте, как устроили Вятичи самосуд над посланным к ним монахом Кукшей , который хотел вятичей покрестить. Вятичи убили Кукшу. И был это уже не 988 год, а 12 век.Процесс христианизации растянулся на века из-за ожесточенного сопротивления населения.

Не без эексцессов, ессно.. Но... Гражданской войны или сколь-нибудь заметных восстаний история не фиксирует.

Естественно, как же может история Вашей любимой Замбези фиксировать события далекой Руси

Теперь обещанное свидетельство о том, что такое быть врагом князю.
Возмем "ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ОТЦА НАШЕГО ГРИГОРИЯ ЧУДОТВОРЦА "

"Случилось однажды, монастырский сосуд был осквернен тем, что в него попало нечистое животное. Чтоб очистить его, блаженный спустился к Днепру почерпнуть воды. Князь Ростислав Всеволодович оказался там в то же время. Он направлялся в Печерский монастырь для молитвы и благословения, .... И Ростиславовы оруженосцы, увидав старца, начали глумиться над ним и досаждать ему срамными словами по наущению исконного врага. Старец же, поняв пророческим духом, что они близки к смерти, сказал: "О чада! Когда вам нужно иметь в себе мир душевный и просить у всех молитв, тогда-то и делаете вы зло, неугодное Богу. Плачьте о своей погибели, кайтесь в своих согрешениях, чтобы получить облегчение в страшный день. Уже постиг вас суд, и все вы с князем вашим будете затоплены водой". Услышав это, князь Ростислав принял слова преподобного как укоры, а не пророчество, сильно разгневался и сказал: "Мне ли предсказываешь смерть от воды, когда я умею плавать в ней. Сам примешь эту смерть!" И, не имея страха Божия, он приказал связать старцу руки и ноги, повесить ему камень на шею и бросить его в воду; и так он был потоплен.
Ростислав же, не чувствуя вины с своем грехе и дыша яростью, даже не вошел в монастырь, как обещался, не захотел принять благословения и удалился. "
Вот что значит нажить князя-врага.Христолюбивый, как тогда писали, князь монаха уничтожил, что уж говорить о язычниках.

2. Приведите пожалуйста доказательства того, что последствия Никоновского раскола сколь-нибудь серьезно влияли на состояние умов в 1917

Такого утверждения я не писал.

"раскол..."
О расколе позже.Хотя надо ли? Разве одолеешь авторитет Замбезийской истории в Ваших глазах?

"3. Приведите доказательства, что в 17 году священники бросили народ. История свидетельствуеь о противоположном- священники массово репрессировались, но не сдавались и не бросали свой народ.

Вот свидетельство очевидца, православного митрополита Вениамина (Федченкова):
Он пишет о церковном сословии:
"Насколько тревожно была принята нами вторая, февральская революция, настолько, наоборот, уже почти равнодушно отнеслись мы к третьей - большевистской....
Один архиерей, митрополит Антоний Киевский, бросил тогда крылатую фразу из Ветхого Завета: "Не хватал за головы псов дерущихся", чтобы самому не пострадать от злобы их."

Вот так презрительно пастыри относились к народу: "псы..."

Читаем дальше:
"Большинство членов собора были благоразумны, осторожны и даже уже пассивно-лояльны к тому, что делалось вокруг нас: государство имеет свои задачи, а Церковь свои. Пока нам лучше быть в стороне, ожидая конца событий. И по всему мы уже видели, куда склонялась история. Нужно подождать. "

"Лучше нам быть в стороне"- вот где были пастыри.А Вы говорите- не бросили...
Идем дальше:
"На чьей стороне был я и вообще мы...?
Разумеется, юнкера были нам более своими по духу. Не были мы и против народа. Но благоразумие говорило нам, что уже придется мириться с пришедшей новой жизнью и властью, и мы заняли позицию посередине, и, пожалуй, это было верно исторически: Церковь тогда стала на линию нейтральности, не отрекаясь от одной стороны, но признавая уже другую, новую. "

"Нам же в подобных случаях лучше стоять в стороне.
Ведь не выступали же мы при княжеском и царском правительстве, а лишь послушно объявляли по церквям манифесты властей, никогда не входя в критику их. Советская власть делает, она же берет на себя ответственность перед Богом, историей и народом.
А сколько было тогда жертв? Нужны ли они были? Не думаю. Объясню их не столько ревностью по религии, сколько политическим протестом против нелюбимой власти."

"Однажды еще ужасное было. Батюшка, очень умный и искренний человек, говорил слово по поводу общественных настроений. Богомольцы смиренно слушали нагнув головы. И вдруг один из них, сотский, кажется по имени Василий, грубоватый и даже глуповатый (умный-то сдержался бы!) человек, прерывает батюшку с места, а он стоял всегда впереди, и открыто говорит что-то против начальства... В церкви) Молчат другие, но видно, с ним согласны. Священник останавливает
его с сердцем и, грозя пальцем, говорит в ответ; "Василий! Смотри, как бы тебе за это не попасть куда не следует... По головке не погладят за такие слова!"
Василий нагнул голову как бык, но, видимо, совсем не был испуган угрозами... А мне тогда стало очень неловко за нашего батюшку: вместо отеческого и доброго слова он только и нашелся что пригрозить полицейскими карами... Не этого нужно было бы ждать от церковного служителя и евангельского проповедника. "
Видите кому и как служили пастыри?

"Еще два-три слова о Церкви. Положение ее было весьма ложное. По сущности своей Христианская церковь скорее антиреволюционная. А положение духовенства среди народа с одной стороны, а властей и господ с другой заставляло ее быть более сдержанной. Кроме того, мы (особенно епископы, городское духовенство, а отчасти и все вообще) все же были не бедняками, а буржуазным классом."
А это о близости к любимому народу.

"наша Церковь вместе с народом больше молчала.
Но зато должен сознаться, что влияние Церкви на народные массы все слабело и слабело, авторитет духовенства падал. Причин много. Одна из них в нас самих: мы перестали быть "соленою солью" и поэтому не могли осолить и других. А привычки к прежним принципам послушания, подчинения еще более делали наше духовенство элементом малоактивным. И поэтому, можно сказать, духовенство тоже стояло на пороге пересмотра, испытаний.."

"Как я уже говорил не раз раньше, духовная жизнь и религиозное горение к тому времени начали падать и слабеть. Вера становилась лишь долгом и традицией, молитва - холодным обрядом по привычке. Огня не было в нас и в окружающих. "

"Нисколько не удивляло меня ни тогда, ни теперь, что мы никого не увлекали за собою: как мы могли зажигать души, когда не горели сами?! Один святой архиерей, епископ Иннокентий, бывший Благовещенский, живший потом на покое в монастыре возле Севастополя, говорил мне: "Вот жалуются, что народ не слушает наших проповедей и уходит из храма, не дожидаясь конца службы. Да ведь чего слушать-то?
Верно! Было общее охлаждение в нас. И приходится еще дивиться, как верующие держались в храмах и с нами? Но они были просты душою, не требовательны к нам, а еще важнее, они сами носили в себе живой дух веры и религиозной жизни и им жили, хотя вокруг все уже стыло, деревенело."
А мы, духовные?.. Я думал: вот теперь пойти и тоже сказать: не убивайте! Может быть, бесполезно? А может быть, и нет? Но если и мне пришлось бы получить приклад, все же я исполнил бы свой нравственный долг... Увы, ни я, ни кто другой не сделали этого... И с той поры я всегда чувствовал, что мы, духовенство, оказались не на высоте своей... Несущественно было, к какой политической группировке относился человек. Спаситель похвалил и самарянина, милосердно перевязавшего израненного разбойниками иудея, врага по вере... Думаю, в этот момент мы, представители благостного Евангелия, экзамена не выдержали, ни старый протоиерей, ни молодые монахи... И потому должны были потом отстрадывать. "

Думаю, комментарии излишни.

" Вы оскорбили память многих тысяч расстреляных священнослужителей русской православной Церкви."

А Вы какое право имеете вещать от лица расстреляных?
Ничьей памяти я не оскорблял.Не забывайте, что погублены были не только духовенство, а и интеллигенция и простые люди, среди которых есть и мои родственники.
Но кто ведал духовной жизнью людей до революции?Кто отвечал за воспитание народа?Кто довел людей до ручки, кто проглядел беду?.Отцы.Пастыри..., пастухи то-бишь, загнавшие стадо в болото...

Уже поздно.Продолжу в следующий раз.

[r1221]

Ольгерт

А я не рад деятельности Володи. Ну и что? Я уже рассмотрел, какие темы он понасаздавал. Я уже, подобно Эмилю тоже не рад, что эти глупости читает в том числе и Ольгерт которому хлеба не корми- дай православных носом макнуть в идолопоклонство Но и от своих слово отказываться не буду- ничего страшного. Ольгерт! Он глупости пишет, а вы ведетесь

Маэтро, аккомпонируйте: что за глупости Вы увидели в моих темах? Аргументируйте, а то может я сам чтот-о где-то не заметил! Нельзя огульно выражаться: давайте ссылки и объяняйте. Таким же образом и я ведь смогу назвать Вашу дейтельность как угодно! Разве соответствует правилам данного форума или вообще правде?

[maestro]

r121
Как "глупости" я воспринимаю тему про Александра Невского. Участник Михаил вполне четко показал на несостоятельность Ваших обвинений, на содержание в летописях упоминаний про Ледовое побоище и т.д. Вот сосбсно.. Я согласен с вами по ряду пунктов.... Особенно, скажем мне не нравится некоторые высказывания участиника test.... Но про Александра Невского- это Вы напрасно. Вот поэтому и говорю- глупости... А Эмиль прав- тут есть участники, которые могут полить воду на эту мельницу просто из убеждения, что православие- это плохо...

[Ольгерт]

Я уже, подобно Эмилю тоже не рад, что эти глупости читает в том числе и Ольгерт которому хлеба не корми- дай православных носом макнуть в идолопоклонство

ВЫ также маэстро безапелляционны, как и "тест". Ну сколько раз за месяц я сказал "упомянутое вами" "идолопоклоснтво"? НУ что за детсад честное слово?
ДА и из претензий к Володи не могли привести толком. Несерьезно..

[Egor]

НУ что за детсад честное слово?
ДА и из претензий к Володи не могли привести толком. Несерьезно..

Присоеденяюсь, по поводу не серьёзности....прочитал тему, о Маэстро подтвердилось неблагожелательное отношение. Децкий сад, это точно.

[москвин]

maestro
Итак, продолжим.
Я поражен вот этим Вашим пассажем:

К этому времени раскол был полностью забыт и оставались лишь байки да история православия. Безграмотные в истории православия люди любят преувеличивать последствия Никоновских реформ.

Приведу Вам на это слова человека, в авторитете которого Вы, может быть, надеюсь, не сомневаетесь:
"Активное участие государства в реформе и насильственное ее насаждение привели к последствиям, которые многие историки называют катастрофическими, ибо в результате реформы от Церкви отпало огромное число верующих людей."
Как видите, в отличие от Вас, этот человек считает последствия КАТАСТРОФИЧЕСКИМИ.
Читаем дальше:
" Опыт прошлых столетий свидетельствует, что и попытки создания теократии, то есть полного подчинения всей жизни общества церковному управлению, и желание сделать церковное управление частью государственного аппарата, подчинить духовную власть светской, приводят к негативным последствиям и для общества, ввергаемого в катаклизмы политических и идеологических волнений и революций, и для духовного здоровья народа."
Как видите, он считает что были КАТАКЛИЗМЫ, и привело к революциям.

Это цитаты из "Вступительного слова Святейшего Патриарха Алексия к каталогу выставки "Патриарх Никон и его время", которое (слово) приведено полностью по этому адресу:

http://www.sedmitza.ru/?sid=83&did=967

Так о каких "безграмотных в истории православия" людях Вы так ничтоже сумняшеся заявили, а?
Что же Вы так плохо знаете своего Патриарха?
Историк Вы наш.... .

4. Что значит "стали протестующими"? В коммунисты пошли? Или что? Непонятно...

Если непонятно Вам, то это еще не значит, что каша непременно в голове у другого.
Вы представьте себе: взяли и разрушили вековых богов у народа, повыкидывали идолов- и ничего, казалось бы.Сошло. Потом, когда прошли столетия и православие укрепилось, Никон взял и переиначил веру по-новому-и опять ничего, сошло. Потом взяли и вековой уклад разрушили напрочь, и царя выкинули.И опять ничего страшного, казалось бы.Потом поубивали в народе последовательно: священников, интеллигенцию, учителей, врачей, хозяйственников....В кого и кому может после всего этого верить народ?
Нигилизм, пофигизм.Любимое слово наших людей - слово "нет".Понаблюдайте....Что ж Вам здесь непонятно?

ничего непонятно и многозначно.

Бедный Вы, бедный....Ничего не поделаешь, жизнь многозначна....

Короче- ваш пост, который меня возмутил, представляет собой смесь невообразимой нелогичности, спутанности и отсутствия причинно-следственных связей, помноженый на обычную историческую безграмотность

Надеюсь, теперь Вам стало немножко понятнее?
Изучайте хотя бы труды Патриарха Алексия II, не будет Вам везде казаться "историческая безграмотность".

и желание оскорбить любыми методами.

А вот этого не надо, нехорошо. Где это я и кого "оскорблял любыми методами" ?

Поэтому предлагаю добавить учет осадков в Замбези- тоже, вобщем фигня и ни о чем не говорит, но хоть не оскорбляет никого.

Вот Вы нелогичны, точно: если фигня ни о чем не говорит, то как она может кого-то оскорбить?
Вы по-прежнему настаиваете на учете осадков в Замбези? .

... Вы историю Православия и Никоновских реформ читали?

Как видите, я читал. Как видим из вышеизложенного, Вы-не читали.

Это были чисто административные реформы, ограничивающие объем полномочий Церкви. ПЦ сама их отдала государству. Вот и все.

Да уж....Вот вам и "Вот и все"

[r1221]

Маэстро, а Вы давно смотрели эту тему? Между прочим Михаил там облажался, к Вашему сведению! По Александру Ярославовичу (Невским он стал на несколько веков позднее), тема моя сошла тогда с рельсов и ушла под откос, потому что главным стал разбираться нацвопрос и прочие второстепенные положения. Поэтому, я готовлю ее по-новому (и СергАни тоже обещал помочь!). Не буду много афишировать, т.к. подобные вопросы лучше обсуждать отдельно...
Что же касается летописей, то я могу сказать точно, исследователи (ученые) говорят, что летописи периодически переписывались, исправлялись, в отдельных летописях есть более поздние вставки или, наоборот, стирки. Также, исторический факт, что множество летописей в 17-18 веках было уничтожено по приказу Романовых или Синода.
Также до начала 18 века Церковь имела фактическую монополию на любое летописание, культуру, свободу мысли, науки и творчества (дотавалось же еще и Ломоносову!!!). Лишь с середины 18 века начались какие-то серьезные исследования истории России и документов (особенно в период с Елизаветы до Александра 1, и во время Александра 2, т.к. Николай 1 и Александр 3 ограничивали данные действия). Уже исследователи Карамзин, Татищев и прочие, после них, жаловались порою, что некоторые документы пропадали бесследно или что-то еще случалось... Это так, к сведению, и кратко!

[r1221]

Маэстро, когда Вы пишете подобные строки: "Ольгерт! Он глупости пишет, а вы ведетесь " - Вы отдаете себе отчет, что фактически называете Ольгерта глупцом и лохом, т.к. вестись может только такой человек?
Между тем, он не младше Вас, не говоря о том, что я старше Вас! И подобные высказывания, на мой взгляд, недопустимы. Тем более, что даже косвенно Вы их аргументировали слабо! Ольгерт в теме "Александр Невский" не участвовал по-моему!

[Ольгерт]

Совершенно верно, не учавствовал. Более того я ее вообще не просматривал. Кстати Володь, дайте ссылку, или вы заново ее начнете?