Еврейская версия жизни и гибели Иисуса

[josh]

Здравствуйте, josh!
Прошу прощения, что немножко вмешиваюсь...





По-моему, здесь нет никакой мистики. Просто однажды Бог назвал плотского Израиля Своим народом. А раз уж назвал однажды, то, значит, назвал навсегда, что бы этот народ ни делал.

А насчет спасения - об этом в Мф.1:21. Он начал спасать, и не доведет ли Свое дело до конца?


С уважением, Таня

Здравствуйте, дорогая Таня!
Пожалуйста, вмешивайтесь на здоровье!
Согласен с Вами, что " дары и призвание Божье непреложны". Вопрос только в том, как понимать избранность Израиля. Имхо, особая близость предполагает также и особую тяжесть наказания в случае греха и отступничества. Вот почему Господь действительно не отвергает Израиль по плоти в прегрешении, но в этих случаях "рука" Его особенно тяжела в каре.
По поводу же спасения Вы правы, что Всевышний не отступится от своего плана. Впрочем, не уверен, что спасение обретут ВСЕ израильтяне. Скорее тут можно говорить о потенциальной возможности.

Лука- по вопросу об избранности плотского Израиля лучше открыть новую тему. Здесь это будет оффтопик.

[Нина]

Да почему она еврейка?!!

Anteks, надо было так К.Цеткин "еврейка" и т.д.

[Дмитрий Резник]

Anteks, надо было так К.Цеткин "еврейка" и т.д.

Не понял фразы.

[Лука]

Татьяна_Р

Просто однажды Бог назвал плотского Израиля Своим народом. А раз уж назвал однажды, то, значит, назвал навсегда, что бы этот народ ни делал.

Согласно Библии Бог неоднократно раскаивался в содеяном и менял Свои первоначальные намерения. Так что навсегда только то, что "Бог есть любовь." (1Иоан.4:8)

[Дмитрий Резник]

Татьяна_Р

Согласно Библии Бог неоднократно раскаивался в содеяном и менял Свои первоначальные намерения. Так что навсегда только то, что "Бог есть любовь." (1Иоан.4:8)

И тем не менее Павел, именно говоря об Израиле, утверждал, что "дары и призвание Б-жие непреложны", и что даже неуверовавшие евреи "возлюбленные Б-жьи ради отцов".

[Лука]

Дмитрий Резник

И тем не менее Павел, именно говоря об Израиле, утверждал, что "дары и призвание Б-жие непреложны", и что даже неуверовавшие евреи "возлюбленные Б-жьи ради отцов".

Самуил тоже утверждал, что "не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему." (1Цар.15:28-29) А Господь расскаялся (1Цар.15:1-35) В Книге Судей Бог говорит: "А вы оставили Меня и стали служить другим богам; за то Я не буду уже спасать вас" (Суд.10:6-13) А В Книге Иеремии Господь меняет свое отношение к Израилю: "ибо Я с тобою, говорит Господь, чтобы спасать тебя" (Иер.30:5:14) Таким образом слова Ап.Павла отнюдь не свидетельствуют, что все евреи неизбежно будут спасены не смотря на свою греховность или праведность.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Самуил тоже утверждал, что "не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему." (1Цар.15:28-29) А Господь расскаялся (1Цар.15:1-35) В Книге Судей Бог говорит: "А вы оставили Меня и стали служить другим богам; за то Я не буду уже спасать вас" (Суд.10:6-13) А В Книге Иеремии Господь меняет свое отношение к Израилю: "ибо Я с тобою, говорит Господь, чтобы спасать тебя" (Иер.30:5:14) Таким образом слова Ап.Павла отнюдь не свидетельствуют, что все евреи неизбежно будут спасены не смотря на свою греховность или праведность.

Я и не говорю, что все евреи всех времен спасутся. Я говорю, что Израиль все еще является избранным и призванным. Это Павел писал тогда, когда он уже видел, что большинство "по отношению к Евангелию - враги ради вас", так что если бы Б-г собирался раскаяться в избрании, Он бы уже это сделал. А Он не сделал.
А "весь Израиль спасется" в будущем. То есть будет время, когда, согласно пророкам, две трети Израиля погибнет во время "великой скорби", а остальная часть будет очищена огнем испытаний и станет Царством Г-спода. Тогда весь Израиль будет знать Его.

[Лука]

Дмитрий Резник

Я и не говорю, что все евреи всех времен спасутся.

Здравая мысль.

Я говорю, что Израиль все еще является избранным и призванным.

Если Вы в это верите - ничего не имею против, но оснований для этого не вижу.

Это Павел писал тогда, когда он уже видел, что большинство "по отношению к Евангелию - враги ради вас", так что если бы Б-г собирался раскаяться в избрании, Он бы уже это сделал. А Он не сделал.

Вы уверены, что у Бога есть необходимость обязательно сообщать людям о своих намерениях и решениях? Вы уверены, что можете судить о возможных поступках Бога? Значит по-Вашему неправду говорит Библия о том, что "непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33)?

А "весь Израиль спасется" в будущем. То есть будет время, когда, согласно пророкам, две трети Израиля погибнет во время "великой скорби", а остальная часть будет очищена огнем испытаний и станет Царством Г-спода.

Из Ваших слов следует, не то, что "весь Израиль спасется" в будущем, а спасется остаток от 2/3 Израиля погибших во время "великой скорби". И спасутся только те, кто уверует во Христа как в своего Господа и Спасителя, причем совершенно независимо от национальности.

Тогда весь Израиль будет знать Его.

Естественно весь. Оставшийся. Ибо сказано :
"Иоил.2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется"
"Деян.2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется."
"Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."

[Андрей]

Иисус в раввинской литературе

Вот ссылка на обещанный анализ Тольдот Иешу:

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky5.html

[Олег.П.]

Сара хи-и-трая! Растормошила всех - и скрылась, и смеется потихоньку. А мне нравится быть глупеньким в глазах сар. Что мне с ними? Они и над Христом смеялись. Значит тому, кто Ему служит - это честь вдвойне. С другой стороны: разве христианство нуждается в защите? Когда-то Моисей вывел забитый народ из рабства. Так они и его готовы были камнями побить, и Богу своему сколько раз изменяли. Соломон им храм воздвиг - потеряли. Что от них осталось? А потому, что "кто не чтит Сына - не чтит и Отца". Христианство же миру дало (если говорить только об этом) то, что мы называем современная цивилизация. А если говорить о людях-христианах, то это и великие ученые, и знаменитые полководцы, и праведники, могшие молитвой горы переставлять. Что этому могут противопоставить современные иудеи? Действительно, только протоколы сионских мудрецов.

[josh]

Ну, с протоколами сионских мудрецов проблемы не у евреев, а у антисемитов))))).

[Дмитрий Резник]

Если Вы в это верите - ничего не имею против, но оснований для этого не вижу.

Конечно, Вы не видите, Вы ведь верите, что ничему из сказанного Б-гом нельзя верить, так как Он, по-Вашей трактовке некоторых мест, меняет Свои обещания, как перчатки.

Вы уверены, что у Бога есть необходимость обязательно сообщать людям о своих намерениях и решениях? Вы уверены, что можете судить о возможных поступках Бога? Значит по-Вашему неправду говорит Библия о том, что "непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33)?

Написано также, что "сокрытое принадлежит Г-споду, а открытое - нам и сынам нашим". Я не сужу о сокрытом, а о том, что нам дано в Писании. Это нам написано, а не просто так.

Из Ваших слов следует, не то, что "весь Израиль спасется" в будущем, а спасется остаток от 2/3 Израиля погибших во время "великой скорби". И спасутся только те, кто уверует во Христа как в своего Господа и Спасителя, причем совершенно независимо от национальности.

Зависимо или независимо, мы сейчас не обсуждаем. Мы говорим обо "всем Израиле, который спасется" согласно Павлу. Мы не говорим об остальных. А выжившие и будут всем Израилем. И все выжившие, или подавляющее большинство, спасется.

[Участковый]

Что этому могут противопоставить современные иудеи? Действительно, только протоколы сионских мудрецов.

А что, Морис Жоли (один из установленных авторов "Протоколов") и С.А. Нилус (редактор "Протоколов" и, по совместительству, один из идейных вдохновителей черносотенства) тоже были иудеями ?

Тогда точно, всемирный заговор!!! Все в тайгу!!! Спасайся кто может!!!

[Лука]

Дмитрий Резник

Вы ведь верите, что ничему из сказанного Б-гом нельзя верить, так как Он, по-Вашей трактовке некоторых мест, меняет Свои обещания, как перчатки.

Видимо Вы считаете себя Господом Богом раз берете на себя право судить во что верит Ваш собеседник не поинтересовавшись его мнением.
Я верю Слову Божьему называемому Библией, а в нем сказано:
"Иоил.2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется"
"Деян.2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется."
"Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."

Как видите не только остатки Израиля спасутся, но и всякий, кто призовет имя Господне. Это не моя трактовка. Это говорит Священное Писание - богодухновенное произведение оставленное Богом людям. Что касается обещаний Бога людям, то Он их безусловно выполняет в отношении тех, кто выполняет требуемое Богом. Поэтому всякий израильтянин, кто призовет имя Господне, спасется, причем так же как и не израильтянин.

Мы говорим обо "всем Израиле, который спасется" согласно Павлу

"Весь" - понятие относительное. Это может быть весь Израиль живущий на планете Земля, а может быть весь раскаявшийся перед Господом и принявший Его как Христа. Все зависит от того, что Бог понимает под словом "весь". Но Вы-то не Бог и потому понимание Вами слова "весь" может быть неверным. Об этом свидетельствует следующая Ваша мысль:

А выжившие и будут всем Израилем. И все выжившие, или подавляющее большинство, спасется.

Согласно Слова спасутся не выжившие и не подавляющее большинство, а ТОЛЬКО ТОТ кто призовет Имя Его. И Израиль в том числе. Может быть. Если призовет.

[Дмитрий Резник]

Видимо Вы считаете себя Господом Богом раз берете на себя право судить во что верит Ваш собеседник не поинтересовавшись его мнением.

Это естественный вывод из Ваших слов.

Я верю Слову Божьему называемому Библией, а в нем сказано:
"Иоил.2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется"
"Деян.2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется."
"Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."

Как видите не только остатки Израиля спасутся, но и всякий, кто призовет имя Господне.

Это и так ясно, и я в этом не сомневаюсь. Но мы обсуждаем Израиль, а не всякого.

Что касается обещаний Бога людям, то Он их безусловно выполняет в отношении тех, кто выполняет требуемое Богом. Поэтому всякий израильтянин, кто призовет имя Господне, спасется, причем так же как и не израильтянин.

Павел в Рим 9 говорит обо всем Израиле как народе, он говорит, что он пока находится в ожесточении, до времени полноты язычников, "и так весь Израль спасется". Он говорит обо всем народе, который на тот момент (кроме остатка) был в неверии, но который придет к вере. Он не говорит об отдельных верующих.

"Весь" - понятие относительное. Это может быть весь Израиль живущий на планете Земля, а может быть весь раскаявшийся перед Господом и принявший Его как Христа. Все зависит от того, что Бог понимает под словом "весь". Но Вы-то не Бог и потому понимание Вами слова "весь" может быть неверным.

Надо полагать, что Вы - бог? Ведь в своих словах Вы, похоже, не сомневаетесь?