Существует ли Чистилище?

[aleck]

antiz

На каком же основании вы утверждаете, что можно без покаяния, добрых дел, соответствующей веры войти в Царство Небесное только лишь за временное пребывание в каком-то непонятном надуманном чудо-месте, которое штампует конвейером из грешников праведников?!

Думаю, что немного найдется христиан утверждающих,что можно без покаяния, добрых дел, соответствующей веры войти в Царство Небесное. Даже если таковой человек и найдется на пиру у Господа, то как известно из притч Иисуса, ему будет придъявлен вопрос: а ты почему не в праздничной одежде?
А под похоть своего понимания можно подвести все что угодно, например (сарказм): А что там у христиан за конвеер? погрешил - покаялся; погрешил - покаялся!!! ха-ха-ха.
В том-то и дело, что даже апостолам , достаточно чистым , и то надо ноги от пыли этого мира помыть. Может тут есть кто-то потягающийся с их чистотой?
Косвенных доказательств можно найти множество. Да и сама логика, понимание нашей сути человеческой говорит, что отмыться не мешает, а лучше всего огнем.
Иисус Христос, Господь наш и то не сразу к Отчу попал:не приближайтесь ко Мне, ибо Я еще не восходил к Отцу...
Как избавиться мужчине (если он не скопец) от мыслей: вон юпка какая, а вон ножки какие...? Пожелал женжину в сердце и уже повинен перед законом. Это из блока памяти мужиков только качественной стиркой и можно вытереть. Иначе мы это же самое и в ЦН перенесем.

Радосно встречать тех у кого мысли схожие с твоими! (правда, если их будет больше, чем тех кто против тебя, то надо задуматься - не порали почистить свои мозги, туда ли иду?)

[Итальянец]

Amicabile

ПРичём здесь пасторы, паства и т.д.?

Прочитайте контекст а не только понравившийся вам отрывок... тогда поймете о чем идет речь...

ПС: ко всем, кто думает, что чистилище есть... по Библии никогда не получится доказать существование чистилища... то, что это выдумано людьми - факт. В теории (!) я могу допустить существование чистилища, но это только в теории, на практике же, нужно жить не христианской фантастикой, а Духом Писания. Если бы чистилище было, то Бог упоминал бы о нем...

[Amicabile]

ПС: ко всем, кто думает, что чистилище есть... по Библии никогда не получится доказать существование чистилища... то, что это выдумано людьми - факт. В теории (!) я могу допустить существование чистилища, но это только в теории, на практике же, нужно жить не христианской фантастикой, а Духом Писания. Если бы чистилище было, то Бог упоминал бы о нем...

В конце концов нет в Библии, ну и ладно! Это ещё ни о чём не говорит. Ещё раз для себя отмечаю, как трудно обходиться без живого предания.

А под похоть своего понимания можно подвести все что угодно, например (сарказм): А что там у христиан за конвеер? погрешил - покаялся; погрешил - покаялся!!! ха-ха-ха.

АМИНЬ!!!

[antiz]

как трудно обходиться без живого предания.

Кстати, и в Предании о нём ничего нет!
Сколько пока читаю жития святых, рассказы людей вернувшихся к жизни после смерти, а также умерших святых, рассказывающих свои истории (например, Феодоры, проходившей мытарства), так ещё нигде не встречал никакого упоминания о чистилище! Чистилище это чисто антихристова выдумка, чтобы губить людей, отвлекая их от покаяния и добрых дел!

[aleck]

Deja-vu

ПС: ко всем, кто думает, что чистилище есть... по Библии никогда не получится доказать существование чистилища... то, что это выдумано людьми - факт. В теории (!) я могу допустить существование чистилища, но это только в теории, на практике же, нужно жить не христианской фантастикой, а Духом Писания. Если бы чистилище было, то Бог упоминал бы о нем...

Не сомненно - нужно жить Духом! И знание того, что есть чистилище или нет, к покаянию не ведет.
Вот только , что это выдумано людми - это не факт.
Христос много бывшее до Него уничтожил учением, а то что Он говорил ученикам, то вообще книгам мира не вместить.
Так что я конечно поддерживаю то, что понимание (знание) существования чистилища не ведет к покаянию и к Духовному росту.

antiz

Кстати, и в Предании о нём ничего нет!
Сколько пока читаю жития святых, рассказы людей вернувшихся к жизни после смерти, а также умерших святых, рассказывающих свои истории (например, Феодоры, проходившей мытарства), так ещё нигде не встречал никакого упоминания о чистилище! Чистилище это чисто антихристова выдумка, чтобы губить людей, отвлекая их от покаяния и добрых дел!

А те кто прошел через чистилище и не смогли бы вспомнить, т.к. прошли чистилище. Те , кто не прошел тоже не смогли бы вспомнить, т.к. там и небыли.

[Odessa]

13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1 Послание Коринфянам)

Так пишет Апостол Павел - то есть, здесь мы видим, что есть не только вечный Ад и вечный Рай, но и некий временный очистительный (purgatorium) огонь, из которого также можно спастись. Это понятие и есть основа Католического Учения о Чистилище (Purgatorium).

Я думаю тут просто сравнение...а не буквальное описание какого то чистилищя.

[antiz]

А те кто прошел через чистилище и не смогли бы вспомнить, т.к. прошли чистилище. Те , кто не прошел тоже не смогли бы вспомнить, т.к. там и небыли.

Это больше похоже на сценарий фантастического фильма, чем на реальность.
Память затирают? Зачем? Как-то странно у вас получается: на земле о чистилище знают только католики, а никто больше, даже на Небе (!), о нём ничего не знает или не помнит.

[Amicabile]

Я думаю тут просто сравнение...а не буквальное описание какого то чистилищя.

Ну я уже говорил, что и для Католической Церкви Чистилище это не обязательно место - это именно процесс очищения. Возможно, такого места и не существует - это просто описание того, что испытывает душа на пути к Спасению....Вариантов много. Уверен, что никто из современных католиков не верит в чистилище в стиле Данте.

-то странно у вас получается: на земле о чистилище знают только католики, а никто больше, даже на Небе (!), о нём ничего не знает или не помнит.

Учитывая, что католиков на земле почти миллиард, фраза "только" звучит смешно. Мы - самая крупная христианская деноминация и можем себе позволить не советоваться с другими по некоторым вопросам. (шутка).

А насчёт того, что кто-то на небе знает о чём-то - это Вы откуда знаете? Сами спрашивали?

[Colporteur]

Amicabile

Я же привёл цитату из Писания...

И где там о чистилище?

Читайте контекст. Есть там о делах земных. Есть о спасении. Есть и о огне поядающем, адском огне. Есть выражение "как бы из огня", которое указывает на возможность спасения даже того, кто всю свою жизнь строил не на том основании. Есть и пример тому в Библии - небезызвестный разбойник на кресте.
Если не отрывать из контекста главы и всего Писания, очень стройное учение получается.
Только вот ни о каком там чистилище нет.

[Odessa]

Amicabile

Уверен, что никто из современных католиков не верит в чистилище в стиле Данте.

Извиняюсь...я всю тему не читал. Но если это не буквальное место, как вы сказали...то о чём тогда рассуждение? Понятно что всем людям нужно себя очищать и самоусовершенствовать.

[Amicabile]

Amicabile

Извиняюсь...я всю тему не читал. Но если это не буквальное место, как вы сказали...то о чём тогда рассуждение? Понятно что всем людям нужно себя очищать и самоусовершенствовать.

Рассуждение прежде всего о возможности очищения уже после смерти. Ясно, что на земле мы должны самоусовершенствоваться. Отличие учения Церкви в том, что католики верят в продолжение этой духовной эволюции и после смерти - вплоть до Судного Дня, в то время как протестанты (большинство) считают,что спасённые христиане моментально оказываются в раю.

Вообще католическое учение о Чистилище связано ещё и с особым пониманием греха - в католицизме, в отличии от протестантизма, грех воспринимается как совокупность ВИНЫ и ПОСЛЕДСТВИЙ. То есть, если я кого-то обворовал, то во-первых, я виновен в акте воровства, а во вторых - есть последствие -то есть, человек лишился имущества. Когда мы исповедуем наш грех, вина с нас снимается заслугами Иисуса Христа (т.е. Его кровью) - соответственно мы уже не попадаем в Ад, но последствия то остаются - человек то всё равно лишился имущества - и кто-то должен это возместить. Ведь иначе несправедливо - ты покаялся, и всё - а люди, которых твой грех заставил страдать остались ни с чем!!! Поэтому мы верим, что последствия (иногда их называют не очень удачным термином - "временное наказание") остаются. Далее - следуем этой логике - всё же не все последствия нам удаётся загладить в этой жизни (а вдруг тот, кого мы обокрали уже умер???) - и последствия переходят вместе с нами в следующую жизнь - для этого и существует Чистилище - там мы избавляемся от этих последствий греха, растём духовно, становимся достойными войти в царство Бога.

[Odessa]

Таким вещам я в самом деле не нахожу подтверждения в Библии. По моему, когда человек покаялся, то нечего его больше ни в чём винить. Другое дело если при покаянии нужно возместить награбленное...что бы это считалось реальным покаянием. Но если вор умер...то не стоит его чисать по голове дубинкой...мол верни, а то в ад залетишь.

Да и с другой стороны..вы взяли грабёж в пример. А как на счёт ссоры и эмоциональные раны? Плюс много другого как ненависть? Эти вещи ведь никто не возмещает. Ну могут попросить прощения у нескольких людей...и на этом всё.

[Итальянец]

Amicabile

католицизме, в отличии от протестантизма, грех воспринимается как совокупность ВИНЫ и ПОСЛЕДСТВИЙ.

Вы не так хорошо знаете протестантизм, Амикабиле.

Вот эти слова еще никто не отменял, не так ли?

8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
(Лук.19:8)

Вот тут и действия и последствия. Нужно следовать такому правилу.
Конечно же не обязательно вчетверо воздавать (это был личный пример богатого Закхея) но возместить ущерб, если есть средства, нужно.

[Odessa]

А я очень бы не хотел, чтобы такие правила устанавливали Почему? Потому что чрезвычайно большим грешникам придётся очень много возмещать при покаянии...и это их только сдержит чтобы наконец то признать свои грехи и перестать их делать снова. Я думаю это уже если человек захочет, то может возместить...

[Итальянец]

Odessa что, вы очень много навозмещали другим?