Существует ли Чистилище?

[Amicabile]

13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1 Послание Коринфянам)

Так пишет Апостол Павел - то есть, здесь мы видим, что есть не только вечный Ад и вечный Рай, но и некий временный очистительный (purgatorium) огонь, из которого также можно спастись. Это понятие и есть основа Католического Учения о Чистилище (Purgatorium).

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого,милосердного!

13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1 Послание Коринфянам)

Так пишет Апостол Павел - то есть, здесь мы видим, что есть не только вечный Ад и вечный Рай, но и некий временный очистительный (purgatorium) огонь, из которого также можно спастись. Это понятие и есть основа Католического Учения о Чистилище (Purgatorium).

Вы неправильно видите! Вся чистилище в этом мире! А там суд и иди на место!

Мир вам!

[Amicabile]

Во имя Господа милостивого,милосердного!
Вы неправильно видите! Вся чистилище в этом мире! А там суд и иди на место!

Мир вам!

Ну во-первых, это не я, а апостол Павел. А во-вторых, кстати, по-моему, даже в Коране где-то указано, что Аллах может спасти человека даже из Ада, если он уже туда попал (не уверен точно, но вроде что-то такое есть)

[Colporteur]

Чистилище есть.
Но только в сознании тех, кто верит в басни человеческие.

[Итальянец]

Amicabile вы неправильно понимаете этот отрывок...
Здесь говорится о "строителях" а именно о пастырях...
Вот предыдущий стих, объясняющий о ком идет речь, поэтому не стоит применять эти стихи ко всем...

9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит. (1Кор.3:10)
............
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
(1Кор.3:12-14)

Здесь говорится о награде добрым пастырям... а не о наказании либо очищении людей...
Тот, же пастырь, который не уберег своих овец, награды не получит, хотя сам и спасется...
....

ПС: чистилища, конечно же нет. Иначе жертва Христа тогда напрасна, раз люди могут через чистилище спасаться...

[HAPBA]

Учение о чистилище - это ересь. Думаю это понятно.

[Amicabile]

ПС: чистилища, конечно же нет. Иначе жертва Христа тогда напрасна, раз люди могут через чистилище спасаться...

Так и не понял из ваших слов, что значит "спасётся как бы из огня." По-моему, существование чистилища настолько очевидно, что отрицать невозможно. Кстати, если мы обратимся к другим религиям, например к индуизму, то увидим, что индуистский ад - это скорее чистилище а не ад, так как пребывание там временно - потом очистившаяся душа либо снова рождается, либо отправляется на райские планеты. Того же взгляда придерживались и составители Талмуда.

[Colporteur]

Кстати, если мы обратимся к другим религиям, например к индуизму

Деваться некуда, что бы доказать эту теорию, приходится прибегать и к таким источникам. В Писании - то о нем ни гу-гу.

[Итальянец]

Так и не понял из ваших слов, что значит "спасётся как бы из огня."

Вот:

15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:15)

Понимается это так... у кого сгорит дело (в смысле развалится... например потеряет всю паству пастырь, или недоглядит) тот потерпит урон (награды не получит, а то, что имел, отберется), впрочем сам спасется... то есть ответственность за стадо высокая... хотя если пастырь растеряет всех очец своих, то сам все-таки спасется (если верить в Иисуса будет продолжать, конечно же)...

[aleck]

Чистилище есть. Иначе бы мы попадали в ЦН со всей грязью мира этого. Кто не видит этого - то слеп. Занимается самоуспокоением.
В огне выгорит не только мирская грязь , но и те ложные представления , что настроил человек в душе своей на религиозном пути своем.
В других религиях люди по своему набожны, по-своему трудятся, чтобы попасть в ЦН. Почему они не с Христом? потому, что они самодостаточны и так. Вот на суде и посмотрим кто какой величины плод принесет.

[orlenko]

В 1-м Коринфянам Павел, конечно же, пишет не о чистилище в традиционном католическом понимании, разве что об особом "чистилище, где проверяются дела", предназначенном специально для испытания плодов церковных служителей. Однако, вопрос о чистилище не такой уж очевидный, как считают Colporteur и HAPBA. Ведь, хотя Библия не упоминает его, в ней нет и текстов, явно отрицающих существование перехода между землей и Небом.

Насколько я знаю, в представлении католиков Чистилище -- это место, куда попадают спасенные, искупленные Христом люди, для очищения от временной, поверхностой грязи, "приставшей" к ним за время земного странствования. В чистилище люди не "платят" за свои грехи страданием (это было бы богохульством, сделало бы ненужной жертву Христа), но, если можно так выразиться, с их душ "соскабливают прилипшую грязь" перед входом в Царство.

Любимый протестантами К. С. Льюис, между прочим, считал существование Чистилища (приблизательно в таких терминах, как я описал) очень логичным и необходимым (см. Письма Малькольму).

Если вы твердо уверены, что чистилища нет, не могли бы вы обосновать свое мнение Писанием.

Ведь это не африканские колдуны верят в чистилище, а самая многочисленная в мире христианская конфессия. Будьте добры, покажите, почему нельзя совместить серьезное отношение к авторитету Библии и веру в чистилище.

Володя

[antiz]

с их душ "соскабливают прилипшую грязь" перед входом в Царство.

То есть у вас получается, что Господь недостаточно очищает, а оставляет прилипшую грязь?

"3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. "

Конечно, даже у праведников бывает находятся некоторые грехи, но перед входом в Царство Небесное Господь их прощает, а не отправляет в дополнительный огонь, будто прошлых заслуг Господа недостаточно чтобы очистить человека, которого Он хочет спасти.

Да и как-то странно у вас получается, будто некоторые грешники могут у вас спастись благодаря не покаянию, а просто временному пребыванию в некотором месте.

"2 при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов, "

"9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. "

На каком же основании вы утверждаете, что можно без покаяния, добрых дел, соответствующей веры войти в Царство Небесное только лишь за временное пребывание в каком-то непонятном надуманном чудо-месте, которое штампует конвейером из грешников праведников?!

[Amicabile]

Деваться некуда, что бы доказать эту теорию, приходится прибегать и к таким источникам. В Писании - то о нем ни гу-гу.

Я же привёл цитату из Писания...

Понимается это так... у кого сгорит дело (в смысле развалится... например потеряет всю паству пастырь, или недоглядит) тот потерпит урон (награды не получит, а то, что имел, отберется), впрочем сам спасется... то есть ответственность за стадо высокая... хотя если пастырь растеряет всех очец своих, то сам все-таки спасется (если верить в Иисуса будет продолжать, конечно же)... .

По-моему, это Ваши собственные измышления. ПРичём здесь пасторы, паства и т.д.?

Чистилище есть. Иначе бы мы попадали в ЦН со всей грязью мира этого. Кто не видит этого - то слеп. Занимается самоуспокоением.
В огне выгорит не только мирская грязь , но и те ложные представления , что настроил человек в душе своей на религиозном пути своем.
В других религиях люди по своему набожны, по-своему трудятся, чтобы попасть в ЦН. Почему они не с Христом? потому, что они самодостаточны и так. Вот на суде и посмотрим кто какой величины плод принесет..

Полностью согласен!

В 1-м Коринфянам Павел, конечно же, пишет не о чистилище в традиционном католическом понимании, разве что об особом "чистилище, где проверяются дела", предназначенном специально для испытания плодов церковных служителей. Однако, вопрос о чистилище не такой уж очевидный, как считают Colporteur и HAPBA. Ведь, хотя Библия не упоминает его, в ней нет и текстов, явно отрицающих существование перехода между землей и Небом.
.

Хотел бы добавить, что как такового "традиционного понимания чистилища"- в стиле Данте например, не существует. Церковь очень осторожно подходит к этому вопросу - чистилище воспринимается скорее как состояние души, перед вступлением в Царство НЕбесное. Мы точно не знаем, соответствует ли этому состоянию какое-то место "между небом и землёй" или нет.

На каком же основании вы утверждаете, что можно без покаяния, добрых дел, соответствующей веры войти в Царство Небесное только лишь за временное пребывание в каком-то непонятном надуманном чудо-месте, которое штампует конвейером из грешников праведников?!.

Насколько я помню, Вы православный. Но ведь в православии имеется некое подобие Чистилища - это мытарства, через которые проходит душа по пути на Небо.

[orlenko]

Хорошо, Antiz. Значит, Чистилище (если оно существует) не может играть никакой роли в спасении. Я, собственно, и не говорил, что чистилище спасает.

Однако, это еще не делает невозможным само существование какого-либо чистилища. Мы знаем по опыту, что, хотя прощение и принятие нам достались даром, практическое очищение, освящение нашей жизни всегда (или почти всегда) связано с болью. Льюис, исходя из этого, предполагает, что после смерти нас, искупленных (о неверующих речь не идет, заметьте) ожидает небезболезненный процесс "окончательного очищения".

В Писании нет самого слова "чистилище", но есть упоминания о строгом подходе в оценке земной жизни верующих людей -- "всем нам должно явиться пред судилище Христово", "время начаться суду с дома Божия". Быть может, это "судилище" и есть то самое "чистилище", где мы впервые ясно увидим все свои заблуждения, искаженное восприятие, глубоко засевшую ложь, и, наконец, избавимся от всего этого?

[antiz]

Но ведь в православии имеется некое подобие Чистилища - это мытарства, через которые проходит душа по пути на Небо.

Мытарства не имеют к чистилищу никакого отношения!
Мытарства это процесс частного суда над каждой христианской душой после смерти. Причём тут огонь и какое-то особое очищение?
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,(К Евреям, глава 9, стих 27.).
потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.(К Ефесянам, глава 6, стих 12.).
Ни о каком особом месте и очистительном огне здесь и речи нет.

Мы знаем по опыту, что, хотя прощение и принятие нам достались даром, практическое очищение, освящение нашей жизни всегда (или почти всегда) связано с болью.

Терпеть страдания человек должен живя в теле, а не потом уже.
"19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
"
Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.(1-е Петра, глава 2, стих 21.).

Быть может, это "судилище" и есть то самое "чистилище", где мы впервые ясно увидим все свои заблуждения, искаженное восприятие, глубоко засевшую ложь, и, наконец, избавимся от всего этого?

Нет, это идёт речь о воздушных мытарствах.