О происхождении пяти Sola

[Полиграф П.]

Формула Solus Christus отсутствует. Она следует из этого стиха (вернее, может следовать), но в открытом виде здесь не присутствует.

Ну, если брать конкретную формклировку... Но ведь это то же самое, просто иначе сфоромулировано. Хотя...
Смотрите: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2:5)
"Един Христос" в современном виде может быть переведено как "только Христос". Вот Вам и солус Кристус.

Если Вам интересно, расскажу, как я воспринимаю эту ситуацию и почему при таком положении дел противоречий с Sola Scriptura, всё же, нет.

Давайте.

[Полиграф П.]

хотя вообще (на поверку) библия - мать ересей..

Согласен.

[Полиграф П.]

человек оправдывается делами

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Вообще, это забавный спорт - перекидываться цитатами Писания.

[Полиграф П.]

как видите "протестантские" основания много старше, чем они сами подозревают..

А кто "они"? Я, например, никогда и не считал, что это Лютер придумал.
А неучей хватает везде. В любой конфессии.

[Бондарькофф]

А кто "они"? Я, например, никогда и не считал, что это Лютер придумал.А неучей хватает везде. В любой конфессии.

в данном случае неведение в их пользу. т к оказывается протестанты стоят на пяти столпах от святых отец нашей общеправославной древности..

[Бондарькофф]

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Вообще, это забавный спорт - перекидываться цитатами Писания.

даэто точно.. только по правилам этого спорта одной и той же цитатой нельзя кидаться два раза кряду.. так что один-ноль в мою пользу.. или "переходите"

[Полиграф П.]

в данном случае неведение в их пользу. т к оказывается протестанты стоят на пяти столпах от святых отец нашей общеправославной древности..

Протестанты не считают так, ибо в мире "православный" - "ортодоксальный" связывается не с правильной верой, а с определенной современной конфессией. Поэтому, те отцы считаются не общеправославной древностью, а - общехристианской.

[Полиграф П.]

даэто точно.. только по правилам этого спорта одной и той же цитатой нельзя кидаться два раза кряду.. так что один-ноль в мою пользу.. или "переходите"

В принципе, в прошлый раз я цитировал этот стих в другом аспекте, - в аспекте спасения лишь по благодати. В этот раз это был ответ на спасение делами. Но, - ноу проблем, как говорится, ща возьму симфонию и открою на слове "вера".

17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:17)

Ваш ход!

[Maurerfreude]

Ну, если брать конкретную формклировку... Но ведь это то же самое, просто иначе сфоромулировано.

ВОТ! Sola Scriptura в абсолютном выражении исчезает немедленно, как только Вы сказали "это то же самое, просто иначе сформулировано". Потому как в данном случае Вы уже опираетесь не на само Писание "напрямую", а на его интерпретацию.

А точная формула взята напрямую у Тертуллиана и Новатиана.

Хотя...
Смотрите: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2:5)

Не получается. В Вульгате не solus , а unus -- см. здесь . Между solus и unus разница, всё-таки, принципиальная.

"Един Христос" в современном виде может быть переведено как "только Христос". Вот Вам и солус Кристус.

Переводить с Синодального Перевода на латынь-- это, конечно, "сильно".

Давайте.

При исследовании тех или иных событий, прежде всего, необходимо смотреть на исторический контекст происходящего. Что мы имеем в историческом контексте?

1. Рим стремительно превращается в корпорацию духовных услуг-- приблизительно так же, как сейчас РПЦ МП. Т.е., "всё на продажу". И дело тут не только в торговле индульгенциями: это и Динарий Петра, и десятина, и политические авантюры пап и многие другие "прелести клерикализма". Это с одной стороны.
2. С другой стороны безобразия Рима породили вполне естественную светскую реакцию начавшегося зарождаться гражданского общества-- не могли не породить (Рудольфа Агриколы, например).
3. Сторонников (клириков) и противников (гуманистов) индульгенций объединяет одно: Библия исключена из их диспутов и какие-либо ссылки на нее отсутствуют.
4. Собственно, Библия исключена и из жизни мирян, ее не читают, а те, кто ее, всё же, читают, пользуются Вульгатой, далеко не всегда точно передающий смысл греческого оригинала.

Мало кто знает, однако, что запрет на самостоятельное чтение Священного Предания также существовал, причем, он появился еще до разделения церквей и в Российской Церкви, например, просуществовал вообще вплоть до XIX века.

Благое намерение (если оно, действительно, было таковым) оградить церковь от ересей привело к полному разложению и упадку церковной жизни: никто из мирян не понимал, ни "Отче наш", ни смысла Мессы, а хождение в Церковь превратилось лишь в манифестацию лояльности правителю, но никак не более того.

Итак, мирянам недоступно и Писание, и Предание -- только авторитет священника -- члена "корпорации духовных услуг".

Отчасти ситуация напоминала безобразия, сложившиеся в Византии накануне собора 757 года и породившие иконоборческое движение.

Выход был найден "изнутри" церкви строгая "аскетическая" духовность, но именно "в миру" с минимальным количеством сущностей, отвлекающих от "христоцентричности" богословия. Лютер, наверняка, читал, что для написания трактата "О Троице" (появившегося в качестве необходимости полемики с арианами) и Августин и Амвросий Меодиоланский пользовались только Писанием (на греческих авторов оба не ссылаются, что и объясняет ряд существенных отличий латинской апологетики Троицы от греческой).

Итак, если этот метод опоры только на Писание сработал в прошлом, то почему бы его не использовать снова, но уже не только для апологетики, но и при катехизации?

Отдельно отмечу, что весьма интересно внимание реформаторов к Новатиану и Тертуллиану (т.к. заимствования происходили, очевидно, именно из них). Обоих отличает донатизм в отношении ко священству и отрицание таинства исповеди (кстати, отсутствующего в Ассирийской Церкви Востока и Древней Церкви Востока). Частной исповеди Новатиан и Тертуллиан противопоставляли последовательную "строгость" духовной жизни в миру (вовсе не обязательно выражающуюся в посте, кстати). Особенно "пикантным" является тот момент, что Новатиан, пусть и недолго, но, всё же, был римским Папой, что лишало аргументы папистов, по крайней мере, части их силы.

Тертуллиан также известен тем, что он далеко не везде и не во всем признавал авторитет священнической иерархии, что, в конечном итоге, увело его в монтанизм. А монтанисты, как мы знаем, распространены в Карфагене и именно на пример Карфагена, постоянно не признававшего юрисдикции Римского Папы над собой, Лютер и ссылался как на исторический пример неабсолютности политической власти Пап.

Вывод: пять Sola не являются догматом и нигде в виде именно что догмата не сформулированы. Они представляли из себя дисциплинарную меру, взятую из недр Предания и церковной практики и тогда сработавшую и давшую результаты.

[Maurerfreude]

как видите "протестантские" основания много старше, чем они сами подозревают..

Ну, отцы-то Реформации прекрасно представляли себе основания пяти Sola. И многие протестанты на Западе тоже это прекрасно себе представляют... Но вот в России...

Понимаете, в России многие пришли "в протестантизм", потому что в учебнике истории было написано, что "Лютер отменил Предание и запретил иконы, чтобы создать дешевую церковь".

Для чего советская пропаганда так интерпретировала Реформацию, понятно. Чтобы показать, что вот, мол, были плохие феодалы и использовали церковь как инструмент закрепощения, а потом пришли не менее плохие буржуи с той же самой целью, чтобы переделать церковь под себя и продолжать использовать ее в качестве элемента закрепощения.

Выглядит это достаточно смешно, потому как получается, что до 95-ти тезисов церковь была феодальной, а после того, как Лютер эти 95-ть тезисов на дверь собора приколотил, вдруг, -- ррраз-- и стала резко буржуазной.

Но в России люди пытаются искать "простые пути" и часто стараются действовать по заученным в школе агиткам, только "с обратным знаком".

У нас и капитализм по советским учебникам строят. Только там писалось, что все эти злоупотребления "плохо", а сейчас, просто, заменили "плохо" на "хорошо", без попытки какого-либо более-менее серьезного исследования.

Потому и получилось, что вместо капитализма у нас построена монетократия, вместо православной церкви-- инструмент закрепощения и отчуждения земли, вместо "русского католиицизма"-- театр и "вальтерскоттовщина" в советской экранизации, а вместо протестантизма-- вообще позор на весь мир.

Впрочем, это уже выход за рамки дискуссии.

Призываю Вас воздержаться от агитации и пропаганды и остаться, всё-таки, в академических рамках.

[Полиграф П.]

Вывод: пять Sola не являются догматом и нигде в виде именно что догмата не сформулированы. Они представляли из себя дисциплинарную меру, взятую из недр Предания и церковной практики и тогда сработавшую и давшую результаты.

Честно говоря, не совсем понятно, почему из вышеизложенного следует именно такой вывод. Но это неважно.
Пять сола вообще-то никто никогда не называл и не считал догматами. Они ими и не являются. Это просто принципы жизни во Христе.
И я думаю, что не имеет значения, откуда именно рефороматоры их взяли. Это может служить темой для диссертации, но для реального протестантизма это вообще не важно.
Важно, что все эти принципы (кроме последнего, про скриптуру) вполне обоснованы Священным Писанием. То есть мы можем их четко обосновать, пользуясь только Священным Писанием (сола скриптура), и не привлекая для этого мнения отцов (Предание).
Вот.

[Maurerfreude]

Важно, что все эти принципы (кроме последнего, про скриптуру) вполне обоснованы Священным Писанием. То есть мы можем их четко обосновать, пользуясь только Священным Писанием (сола скриптура), и не привлекая для этого мнения отцов (Предание).
Вот.

Вот степень четкости обоснования, увы, большой вопрос. И весьма и весьма дискуссионный.

Однако же, небезынтересен контекст Традиции, из которого они были позаимствованы (и это не только Писание, что интересно) .

[Ансельм]

Maurerfreude пишет:

Итак, подводим итоги: Павел Диакон, Исидор Севилльский, Фома Аквинский, Тертуллиан, Новатиан, Юнилий Африкан, Августин Иппонийский, Григорий Турский.

Maurerfreude пишет:

Вывод: пять Sola не являются догматом и нигде в виде именно что догмата не сформулированы. Они представляли из себя дисциплинарную меру, взятую из недр Предания и церковной практики и тогда сработавшую и давшую результаты.

Maurerfreude пишет:

небезынтересен контекст Традиции, из которого они были позаимствованы

Уважаемый Maurerfreude, во-первых, практически у всех протестантов присутствует в догматике смысл данных пяти принципов ( в разных выражениях, но смысл один и тот же), поэтому данные 5 принципов и называются «общепротестантскими».

Во-вторых, все Ваши выводы о якобы наличии 5 известных протестантских принципов у названных Вами авторов это лишь Ваши фантазии.
5 протестантских принципов не позаимствованы из традиции, так как смысл этих принципов как раз направлен против традиции, на отделение от традиции.

А доказали Вы только то, что данные 5 протестантских принципов написаны на латыни, и названные Вами авторы тоже писали на латыни, что и так очевидно без всякого доказательства.

Ведь названные Вами авторы просто пользуются латынью и соответственно употребляют латинские слова и сочетания слов, но из этого вовсе не следует, что одни и те же слова и выражения означают одну и ту же мысль. Ведь есть еще контекст, на который Вы совершенно не обращаете внимания.

Например, не составит большого труда в речи самого махрового православного найти употребления им слов «только Писание», но от этого он нисколько не станет протестантом, потому что все дело в том, в каком контексте говорится им это.
Например, православный вполне может сказать: «Мы должны руководствоваться только Писанием, понимая его так, как учит нас православное предание».
Но это будет совершенно другое «Только Писание» нежели «Только Писание» в 5 протестантских принципах.

И у православных идолослужителей, почитающих своих «святых» и идолы-иконы, в речи можно обнаружить слова «Слава только Богу», но от этого они не перестанут быть идолослужителями, так как под словами «слава только Богу» они, например, понимают почитание икон-идолов, исходя из того, что по их мнению «слава воздаваемая образу переходит на Первообраз».
Поэтому «только» у православных идолослужителей это совсем не протестантское «только», так как контекст словоупотребления в данном случае совершенно иной.

Вы посмотрите на латинские цитаты, которые Вы привели на первой странице данной темы, ведь ни в одной приведенной Вами цитате слова не употребляются в том смысле, который предполагают в этих словах протестанты, выражая свои 5 принципов.

То есть, речь может идти только о том, что названные Вами авторы пишут на латыни и протестантские принципы написаны на латыни, что и так очевидно,
то есть язык-то один, а потому могут встречаться одинаковые слова и выражения, но пишут-то о разном, контекст-то словоупотребления разный.

Приведу, для наглядности, еще анекдот на тему, что слова одинаковые, а смысл разный:

«- Говорят у Кутузова не было одного глаза.
- Неправда, был у него один глаз. »

[Бондарькофф]

В принципе, в прошлый раз я цитировал этот стих в другом аспекте, - в аспекте спасения лишь по благодати. В этот раз это был ответ на спасение делами. Но, - ноу проблем, как говорится, ща возьму симфонию и открою на слове "вера".
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:17)
Ваш ход!

Behold, his soul which is lifted up is not upright in him: but the just shall live by his faith.
(Hab.2:4)

ЖИТЬ!

Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
(Иак.2:22)

предлагаю ничью....

[Бондарькофф]

А доказали Вы только то, что данные 5 протестантских принципов написаны на латыни, и названные Вами авторы тоже писали на латыни, что и так очевидно без всякого доказательства.
Ведь названные Вами авторы просто пользуются латынью и соответственно употребляют латинские слова и сочетания слов, но из этого вовсе не следует, что одни и те же слова и выражения означают одну и ту же мысль. Ведь есть еще контекст, на который Вы совершенно не обращаете внимания.

вывод: лютер и ко плагиатствуя вырвали пять сол из контекста

Например, не составит большого труда в речи самого махрового православного найти употребления им слов «только Писание», но от этого он нисколько не станет протестантом, потому что все дело в том, в каком контексте говорится им это.
Например, православный вполне может сказать: «Мы должны руководствоваться только Писанием, понимая его так, как учит нас православное предание».
Но это будет совершенно другое «Только Писание» нежели «Только Писание» в 5 протестантских принципах.

однако ж библию восточнославянские протестанты читают только в православном изложении