Августин и Арминий - кто прав?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Toivo
    Ветеран

    • 14 June 2009
    • 4994

    #16
    Сообщение от avgustin
    Исключительные качества Бога.

    1. Веруешь ли ты в Бога? - Да.

    2. Каков твой Бог?
    Всемогущий, Всеведущий, Вездесущий, Последовательный, Совершенный, Неограниченный и Вечный.

    .....


    52. Что же остается верующему христианину?
    Смириться, принять существующее положение дел и воздать славу Всемогущему Богу.
    В Вашем рассуждении есть некая методологическая ошибка. О чём ярко показывает Ваш вывод об участи верующего человека. А ведь это ни что иное, как участь крепостного крестьянина - смиренно принять сущее рабство греха и сущее положение вещей в стране греха и... ничего не предпринимая, просто перекреститься на икону. Барин, царь, боги во плоти то есть, всё знают и всё разрулят и без нас...

    В чём ошибка? В списке нет того, что есть даже у Моисея:

    Исх.34:6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,

    Это евангелие.

    Кстати, так как евангелие легко низвести умом до безумия, то люди и ранее разумели Бога чисто законнически, от понятия "злого бога" Ветхого завета, до более тонкого кальвинистского законничества - есть просто неумолимый злой рок, могущественно и бесстрастно разделяющий людей направо и налево. Что остаёются тогда человеку? Да, именно подчинится... дисциплине. А вы думали вас оставят в покое?

    Каковы отношения закона и евангелия?

    Они диалектичны, а значит многообразны в проявлениях и сложны для первого чтения. Приведу только два аспекта этих отношений:

    1) Иак.2:13 милость превозносится над судом.

    Именно милость Божья разрывает злой рок судьбы, и не законническое или самодержавное избрание решает дело суда, а исключительно милость Божья дает шанс всякому человеку изменить своё сердце и с свою жизнь.

    Милость Божья во Христе воистину неотразима! Не пень же человек, когда слышит о смерти Сына Божьего? А вот человек из-за грехопадения стал чрезвычайно жесток сердцем - подумаешь, умер. И как такого жестокого подтолкнуть в рай? Никак! Вернее, толкнуть в спину можно, но тогда рай уже не рай, всё равно ведь под конвоем. Поэтому Бог никого не толкает в спину, а наоборот - только зовёт к Себе, обещая милость. Поэтому званых так много - пряник всё-таки. И главное - все откликнувшиеся на призыв - привлечены Отцом, не избраны формально в кулуарах, а именно привлечены милостью, евангелием, обетованием.

    2) Рим.11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

    Если мы избраны Богом - законником и формалистом - то это уже не благодать, а дело Божье над глиной, нами то есть. Здесь даже называться груздем не надо - марш у кузов и всё. А в кузове? Равняйсь, смирно? А что ещё? - забрили в рай - вот и будь - радуйся.

    А если мы избраны по благодати, то избран весь Израиль, все до единой погибшей овцы - избран тем, что их посетил Сын Божий. По благодати избраны язычники, ибо нам послано благовестие о мире в Боге и нам послан Дух Божий. Не по делам и не по "плану" сбора груздей, а именно по милости:

    Рим.15:9 а для язычников - из милости,

    Рим.4:16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех...

    А как можно измерить милость, в какое прокрустово ложе правил его вместить? Закхей, очевидно, по делам своим
    (Иуд.1:4) был как "некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству". Ан нет же!

    Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

    Видите, это волшебное слово "ныне" ниспровергает в прах все наши общие рассуждения о судьбах злых и добрых. И ниспровергает все наши правила: вот избран Закхей из лихоимцев земли обетованной, а тут спасение всему дому! Как? за что?..

    Можно ли измерить милость, можно ли вместить Любовь?
    Последний раз редактировалось Toivo; 18 December 2010, 09:05 AM.

    Комментарий

    • avgustin
      Участник

      • 09 December 2010
      • 255

      #17
      Сообщение от Toivo
      В Вашем рассуждении есть некая методологическая ошибка. О чём ярко показывает Ваш вывод об участи верующего человека. А ведь это ни что иное, как участь крепостного крестьянина - смиренно принять сущее рабство греха и сущее положение вещей в стране греха и... ничего не предпринимая, просто перекреститься на икону. Барин, царь, боги во плоти то есть, всё знают и всё разрулят и без нас...

      Нет, это вассально-ленные отношения. Сеньор зовет вассалов на войну. Никому из вассалов он не дает гарантий, что именно этот конкретный вассал будет с ним после войны среди живых победителей делящих трофеи. Сеньор позвал, надо идти

      В чём ошибка? В списке нет того, что есть даже у Моисея:

      Исх.34:6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,

      Это не отменяет того факта, что после смерти одни будут в раю а другие в аду

      Это евангелие.

      Кстати, так как евангелие легко низвести умом до безумия, то люди и ранее разумели Бога чисто законнически, от понятия "злого бога" Ветхого завета, до более тонкого кальвинистского законничества - есть просто неумолимый злой рок, могущественно и бесстрастно разделяющий людей направо и налево. Что остаёются тогда человеку? Да, именно подчинится... дисциплине. А вы думали вас оставят в покое?

      нет злого рока. Это в язычестве злой рок. А в Христианстве - Воля Бога

      Каковы отношения закона и евангелия?

      Они диалектичны, а значит многообразны в проявлениях и сложны для первого чтения. Приведу только два аспекта этих отношений:

      1) Иак.2:13 милость превозносится над судом.

      и не отменяет суд

      Именно милость Божья разрывает злой рок судьбы, и не законническое или самодержавное избрание решает дело суда, а исключительно милость Божья дает шанс всякому человеку изменить своё сердце и с свою жизнь.

      Бог заранее все знает. И велел не бросать жемчуга перед свиньями. Поэтому шансы даются не всем. Иначе было бы бросание жемчуга перед свиньями

      Милость Божья во Христе воистину неотразима! Не пень же человек, когда слышит о смерти Сына Божьего? А вот человек из-за грехопадения стал чрезвычайно жесток сердцем - подумаешь, умер. И как такого жестокого подтолкнуть в рай? Никак! Вернее, толкнуть в спину можно, но тогда рай уже не рай, всё равно ведь под конвоем.

      Если это образчик обвинения Бога в насильственном спасении, то отвечаю вам: Представьте себе такую картинку - Рука Божия спускается из-за облаков и хвать грешника за шкирку. И понесла ввысь. А он отбивается. А внизу озеро огненное, в нем грешники извиваются и орут. И жар озера чуствует грешник. Хотел бы я посмотреть на такое чудо природы, которое при таком раскладе стало бы сопротивляться

      Поэтому Бог никого не толкает в спину, а наоборот - только зовёт к Себе, обещая милость. Поэтому званых так много - пряник всё-таки. И главное - все откликнувшиеся на призыв - привлечены Отцом, не избраны формально в кулуарах, а именно привлечены милостью, евангелием, обетованием.

      По вашему образцу, получается что люди идут к прянику а не к Богу

      2) Рим.11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

      Если мы избраны Богом - законником и формалистом - то это уже не благодать, а дело Божье над глиной, нами то есть. Здесь даже называться груздем не надо - марш у кузов и всё. А в кузове? Равняйсь, смирно? А что ещё? - забрили в рай - вот и будь - радуйся.

      А вы так в ад хотите?

      А если мы избраны по благодати, то избран весь Израиль, все до единой погибшей овцы - избран тем, что их посетил Сын Божий. По благодати избраны язычники, ибо нам послано благовестие о мире в Боге и нам послан Дух Божий. Не по делам и не по "плану" сбора груздей, а именно по милости:

      Рим.15:9 а для язычников - из милости,

      Рим.4:16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех...

      Читаем слова Христа о людях пришедших с разных сторон света на лоно Авраамово и Сынах Царства выброшенных во тьму внешнюю, где скрежет зубов

      А как можно измерить милость, в какое прокрустово ложе правил его вместить? Закхей, очевидно, по делам своим
      (Иуд.1:4) был как "некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству". Ан нет же!

      Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

      Видите, это волшебное слово "ныне" ниспровергает в прах все наши общие рассуждения о судьбах злых и добрых. И ниспровергает все наши правила: вот избран Закхей из лихоимцев земли обетованной, а тут спасение всему дому! Как? за что?..

      Ни за что. Закхей был избран. Он пережил рождение свыше. Этот случай с Закхеем - прекрасная иллюстрация к беседе Христа с Никодимом

      Можно ли измерить милость, можно ли вместить Любовь?
      Неизмеримость милости и любви, не отменяет того факта, что после смерти одни будут в раю а другие в аду

      Комментарий

      • Богочеловек
        С маленькой буквы...:)

        • 04 December 2010
        • 3509

        #18
        Сообщение от avgustin
        Неизмеримость милости и любви, не отменяет того факта, что после смерти одни будут в раю а другие в аду
        У Вас несколько размытые понятия (или понимание) ада, рая, забыли про "внешнюю тьму", озера огненного... Не сваливайте все в одну кучу... Это абсолютно разные темы, применимые к определенным категориям людей в связи с их взаимоотношениями с Богом.


        http://www.forfaith.ru/deklaratsiya/

        Комментарий

        • avgustin
          Участник

          • 09 December 2010
          • 255

          #19
          Сообщение от Богочеловек
          У Вас несколько размытые понятия (или понимание) ада, рая, забыли про "внешнюю тьму", озера огненного... Не сваливайте все в одну кучу... Это абсолютно разные темы, применимые к определенным категориям людей в связи с их взаимоотношениями с Богом.
          Внешняя тьма или само озеро огненное - попал туда - все, выхода нет оттуда

          Я сосредотачиваюсь в дискуссии на конечном итоге. Вы на промежуточных моментах. Но промежуточные моменты - всего лишь ступеньки на пути к конечному необратимому итогу. Именно конечный итог и является существенным фактом дискуссии. А промежуточные моменты, второстепеные

          Комментарий

          • Батёк
            заточен

            • 13 October 2004
            • 14095

            #20
            Сообщение от avgustin
            Данные предпосылки выведены из текста Библии и нет возможности их опровергнуть на основе Библии.

            1. Бог Всемогущь.
            2. Бог заранее знает все наперед.
            3. Бог не противоречит Себе.
            4. Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется.
            5. Есть рай для вознаграждения праведников.
            6. Есть геенна огненная для грешников.
            7. После окончания истории человечества, одни люди будут проводить вечность в раю а другие в геенне огненной.
            8. Все что происходит в этом мире, происходит только по плану Бога и никак иначе.

            Вывод.
            Соединяя предпосылки № 2, № 4 и № 5, приходим к выводу что Бог изначально избрал одних ко спасению а других отверг в погибель. Соответственно Бог не будет противоречить Себе и тратить время и сылы на отверженных. А значит Христос умер не за всех, а только за избранных ко спасению.

            Догматические высказывания о спасении, надо проверять на соответствие этим предпосылкам, дабы не впасть в пелагианство-арминианство.

            Попытайтесь опровергнуть.

            Насчет соотношения веры и спасения, смотрите Послание к Римлянам. главу 28, стихи с 28 по 30. По хронологии расположения слов в тексте, вера стоит после избрания. Она результат избрания ко спасению.
            Именно потому-что Бог всемогущь он может себе противоречить в прецендентах и может не довершать начатое. К примеру Илия убил 500 лже пророков без суда и следствия, а большинство из них могли покаиться. Опять же спас Каина за намеренное убийство брата сделав ему СамэлКина - сакин - нож. Не довёл до конца жертвоприношения Израиля Авраамом. От того что Бог насадил рай - Эдемский Сад на земле не означает жительство загробной жизни, так-как мы и так живём в своём саду на земле. Изгнание человека из рая сменило все планы Бога, а так-как он всемогущий то изгнание было не избежным и предопределённым. А вывод в том, что страшать живых смертью равносильно пуганию детей смертью от электр. в розетке.
            Христос - наш Учитель.

            Комментарий

            • Богочеловек
              С маленькой буквы...:)

              • 04 December 2010
              • 3509

              #21
              Сообщение от avgustin
              Внешняя тьма или само озеро огненное - попал туда - все, выхода нет оттуда

              Я сосредотачиваюсь в дискуссии на конечном итоге. Вы на промежуточных моментах. Но промежуточные моменты - всего лишь ступеньки на пути к конечному необратимому итогу. Именно конечный итог и является существенным фактом дискуссии. А промежуточные моменты, второстепеные
              Ошибаетесь - внешняя тьма - тоже промежуточный этап ( для дев, которым масла не хватило Мф.) подкопят - и в жизнь!


              http://www.forfaith.ru/deklaratsiya/

              Комментарий

              • avgustin
                Участник

                • 09 December 2010
                • 255

                #22
                Сообщение от Батёк
                Именно потому-что Бог всемогущь он может себе противоречить в прецендентах и может не довершать начатое. К примеру Илия убил 500 лже пророков без суда и следствия, а большинство из них могли покаиться.

                Не могли. Это было до Христианства. Раз Бог дал их ликвидировать без призыва к покаянию, значит так было Богу угодно. И слава Богу.

                Опять же спас Каина за намеренное убийство брата сделав ему СамэлКина - сакин - нож.

                Точную цитату из Библии об этом дайте. И укажите версию перевода которой пользуетесь

                Не довёл до конца жертвоприношения Израиля Авраамом.

                Недоведенность жертвоприношения была спланирована Богом

                От того что Бог насадил рай - Эдемский Сад на земле не означает жительство загробной жизни, так-как мы и так живём в своём саду на земле.

                Отвержение загробной жизни - признак атеиста

                Изгнание человека из рая сменило все планы Бога, а так-как он всемогущий то изгнание было не избежным и предопределённым.

                Не сменило планы Бога а продолжило их в другом виде

                А вывод в том, что страшать живых смертью равносильно пуганию детей смертью от электр. в розетке.
                Не смертью физической пугать, а напоминать о том, что с физической смертю все только начинается

                Комментарий

                • Danila
                  Ветеран

                  • 17 September 2002
                  • 1306

                  #23
                  avgustin
                  Два вопроса:
                  У человека есть воля?
                  Если есть, она принадлежит человеку?
                  Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                  Комментарий

                  • ДенисШ
                    Верующий

                    • 11 December 2008
                    • 2042

                    #24
                    Сообщение от Toivo
                    ... милость Божья дает шанс всякому человеку изменить своё сердце и свою жизнь.
                    Если бы человек мог изменить своё сердце и свою жизнь - тогда слава за это предназначалась бы ему, а не Богу. Изменяет человека только Бог, Ему и слава.

                    Сообщение от Toivo
                    ... главное - все откликнувшиеся на призыв - привлечены Отцом...
                    Верно. Кого Он хочет - тех и привлекает. В этом и заключается избрание.

                    И Закхей был избран, и тот разбойник на кресте, и Савл...

                    Комментарий

                    • RemuS
                      Фотошопщик! :)

                      • 17 February 2009
                      • 569

                      #25
                      О-о...старый спор о предопределении ко спасению.. но у avgustinа точка зрения не Августина а Кальвина....так что тему надо было озаглавить- Кальвин и Арминий-кто прав?
                      Против индивидуальности медицина бессильна...

                      Комментарий

                      • avgustin
                        Участник

                        • 09 December 2010
                        • 255

                        #26
                        Сообщение от RemuS
                        О-о...старый спор о предопределении ко спасению.. но у avgustinа точка зрения не Августина а Кальвина....так что тему надо было озаглавить- Кальвин и Арминий-кто прав?
                        Если вы читали Наставление в Христианской Вере, то наверное заметили сколько там ссылок на Августина стоит? Но из этого следует. что Кальвин просто продолжил дело Августина. Поэтому и надо говорить об августинстве а не о кальвинизме.

                        Комментарий

                        • Danila
                          Ветеран

                          • 17 September 2002
                          • 1306

                          #27
                          Сообщение от avgustin
                          Если вы читали Наставление в Христианской Вере, то наверное заметили сколько там ссылок на Августина стоит? Но из этого следует. что Кальвин просто продолжил дело Августина. Поэтому и надо говорить об августинстве а не о кальвинизме.
                          На Августина стоит много ссылок и у Эриугены, и у Бонавентуры, и еще у доброй половины схоластов.
                          Кальвинизм - частный случай августинизма. Не все последователи Августина - кальвинисты.
                          Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                          Комментарий

                          • RemuS
                            Фотошопщик! :)

                            • 17 February 2009
                            • 569

                            #28
                            Сообщение от avgustin
                            Если вы читали Наставление в Христианской Вере, то наверное заметили сколько там ссылок на Августина стоит? Но из этого следует. что Кальвин просто продолжил дело Августина. Поэтому и надо говорить об августинстве а не о кальвинизме.
                            Не согласен.....не продолжил...исказил....хотя предпосылки конечно от Августина- тут согласен
                            Против индивидуальности медицина бессильна...

                            Комментарий

                            • ДенисШ
                              Верующий

                              • 11 December 2008
                              • 2042

                              #29
                              Сообщение от RemuS
                              ...не продолжил...исказил...
                              Да, это так. Есть и различия, есть и сходства. Однако суть не в конкретных людях, а в учении.

                              Если отбросить всю мишуру, то останется один главный вопрос: всё ли происходит по воле Бога? И ответов на этот вопрос может быть только два: да или нет. Здесь не может быть полутонов и альтернатив, тут либо да, либо нет.

                              А поскольку нет ничего важнее спасения, то данный вопрос преобразуется в следующий: зависит ли спасение только от Бога, или же оно зависит и от человека? И тут тоже может быть лишь два ответа: да, только от Бога или нет, и от человека тоже.
                              Последний раз редактировалось ДенисШ; 08 February 2011, 11:12 PM.

                              Комментарий

                              • Danila
                                Ветеран

                                • 17 September 2002
                                • 1306

                                #30
                                Сообщение от ДенисШ

                                А поскольку нет ничего важнее спасения, то данный вопрос преобразуется в следующий: зависит ли спасение только от Бога, или же оно зависит и от человека? И тут тоже может быть лишь два ответа: да, только от Бога или нет, и от человека тоже.
                                Нет. Есть еще и третий. Зависит и от Бога, и от человека.
                                Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                                Комментарий

                                Обработка...