Августин и Арминий - кто прав?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • avgustin
    Участник

    • 09 December 2010
    • 255

    #1

    Августин и Арминий - кто прав?

    Исключительные качества Бога.

    1. Веруешь ли ты в Бога? - Да.

    2. Каков твой Бог?
    Всемогущий, Всеведущий, Вездесущий, Последовательный, Совершенный, Неограниченный и Вечный.

    3. Что значит Всемогущь? - Это значит что для Бога, нет ничего невозможного.

    4. Что значит Последователен?
    Это значит, что Бог, всегда доводит до успешного завершения любое дело, за которое берется и не противоречит сам себе.

    5. Что значит Всеведущий? - Это значит, что Бог все знает наперед.

    6. Что значит Вездесущий? - Это значит, что Бог находится одновременно везде и всюду.

    7. Что значит Неограниченный?
    Это значит что для Бога, прошлое и будущее находятся в настоящем.

    8. Что значит Вечный?
    Это значит, что Бог не имеет ни начала, ни конца, Бог всегда был, есть и будет.

    9. Что значит Совершенный? - Это значит, что Бог никогда не ошибается.

    10. Нужна ли Богу хотя бы малая помощь сил человека, дл совершения какого-либо дела? Нет.

    11. Почему? - Потому что Бог Всемогущь и Последователен.

    12. Может ли человек, повлиять на волю Бога, так чтобы Бог, изменил свое решение, под влиянием аргументов человеческого разума? Нет.

    13. Почему?
    Если Бог, меняет свое решение, понуждаемый аргументами человека, значит Бог ошибся, человек заметил ошибку Бога и обратил внимание Бога на ошибку.

    14. Почему же Бог, не может ошибиться? - Потому что он Совершенный.

    15. Если Богу, не нужна помощь человека, если человек не может повлиять на Бога, значит ли это, что Бог независим от человека? - Да.

    О Всемогуществе Бога.

    16. Может ли Бог сделать такой камень, который он сам поднять не может?
    В вашем вопросе, скрыт другой вопрос: может ли Бог использовать свое Всемогущество, чтобы ограничить или ликвидировать свое всемогущество?

    Ответ.
    Бог достаточно Всемогущ чтобы ограничить или устранить свое Всемогущество, но не станет этого делать.

    17. Почему?
    Потому что порядок во вселенной созданной Богом, держится на Всемогуществе Бога. Устранение Всемогущества, влечет крушение порядка и хаос. Поскольку Бог Последователен, то, создав порядок, он не станет его уничтожать.

    Вера, добрые дела, праведная жизнь и спасение.

    18. Достаточно ли факта уверования в Бога, добрых дел и праведной жизни, чтобы спастись? - Нет.

    19. Почему?
    Потому, что вера в Бога, добрые дела и праведный образ жизни, не могут быть уподоблены духовным монетам, спасение души, не может быть предметом торга или заслуг человеческих, а Бог, не может быть уподоблен, продавцу. Потому, что, если Бог, не может спасти человека, пока человек не уверует, значит, Богу нужна помощь человека, значит, Бог не всемогущ.

    20. Разве мы подобны средневековым католикам, продающим и покупающим индульгенции?
    Те, кто говорит, что веры в Бога, добрых дел и праведного образа жизни, достаточно чтобы спастись, подобны средневековым католикам, продающим и покупающим индульгенции.

    21. Может ли вера в Бога, добрые дела и праведный образ жизни, быть причиной, по которой Бог, избирает ко спасению? - Нет.

    22. Почему? - "Потому, что прежде чем Иаков и Исав родились, Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел.

    23. Справедливо ли это? - Да.

    24. Почему?

    "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал?

    После того, как Адам и Ева согрешили, все человечество греховно. По справедливости, всем людям должно быть в аду, но Бог уравновесил справедливость милостью своей, решив избрать одних людей ко спасению а других оставив во грехах. Таким образом, удовлетворена и справедливость Бога, (ведь кто-то понесет ответственность и наказание за грехопадение), и милость Бога (ведь кто-то будет помилован и спасен). Бог всегда прав, потому что он Всемогущ.

    25. Может ли Бог, спасти человека против его воли? Может но не станет.

    26. Почему?
    Если бы Бог, спасал всех против воли, то люди были бы роботами.

    Кто будет спасен.

    27. Кто будет спасен? Избранные Богом.

    28. Можете ли вы подтвердить свои слова Писанием? Да. Написано:

    "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец

    и еще написано:

    "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.

    И еще написано:

    "Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; А сыны Царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

    29. Что же из этого следует?
    То, что спасению предшествует избрание Божие, "много званых, но мало избранных.

    30. Почему тогда некоторые учат, что Бог хочет всех спасти?
    Те, кто так учит, просто не сделали дальнейших выводов из своих слов. Итак, допустим, что Бог хочет всех спасти. Будем исходить из совокупности следующих фактов:

    1) есть рай и ад.
    2) После смерти, одни люди будут в раю, а другие в аду.
    3) Бог, заранее знает кто, где будет после смерти.

    Получаются следующие выводы: Бог хочет всех спасти, но не может. И тогда Бог не Всемогущ. Но тогда деление на добро и зло, грех и праведность, условно. Божественные Заповеди превращаются в рекомендации. Подвиг Христа превращается в бессмысленное мероприятие. Да и про справедливость надо забыть, ибо нету кары за грех, и награды за праведность. Но если Бог, обещал награду праведникам (в раю), то Бог солгал.

    31. Но ведь написано:

    "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

    Да, но в в процитированном вами тексте, указано что это относится только к верующим. Если вы внимательно читали Евангелия, то, наверное, заметили много мест, где указано, что спасены, будут не все.

    В теме власти Сына Божия, указано деление на верующих и неверующих, на делающих добро, и делающих зло.

    В теме узких и широких врат показано деление, на большинство, следующее широким путем в погибель и меньшинство, идущее узким путем жизни.

    В теме дня и часа пришествия Сына Человеческого, показан пример про работающих в поле: один взят другой оставлен. Мелющие в жерновах: одна взята, другая оставлена.

    В теме суда над народами, показано деление на овец и козлов.

    В учении о виноградной лозе и ветвях, показано деление на плодородные и неплодородные ветви.

    В притче о сеятеле, только одно зерно упало в добрую почву и принесло плод, второе склевано птицами (слышащие и непонимающие), третье упало в терновник и заглохло (слышащие, но суетливые), четвертое упало на каменистую почву (непостоянные).

    В притче о сорняках, показано деление на пшеницу и плевелы.

    В притче о рыболовной сети, показано деление на хорошую рыбу и плохую.

    В притче о свадебном пире, показано деление на званых и избранных.

    В притче о десяти девах, показано деление на пять умных девушек и пять глупых.

    О количестве спасенных.

    32. Кого будет больше, спасенных или погибших?
    Бог не дал точной информации об этом в цифрах, но тема узких и широких врат, в совокупности с притчей о сеятеле, заставляет задуматься. А вообще в сферу Всеведения Бога, лучше не вторгаться.

    33. Если спасаются только избранные, значит ли это что подвиг Христа, был адресным?

    Да. В книге пророка Исайи, глава 53, стихи с 10 по 12 написано:
    "Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

    И еще написано:
    "Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежит быть проповедану слову Божию; но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам; Ибо так заповедал нам Господь: <<Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли>>. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни; И слово Господне распространялось по всей стране.

    Об избрании.

    34. Правда ли что Бог, избирает человека, на основе предвиденного Богом выбора человека между добром и злом, уверованием или неверием? - Нет.

    35. Почему?
    Потому, что Бог, не отчитывается перед людьми, и людям не дано знать мотивов, по которым Бог избирает человека.

    36. Почему учат, что избрание предшествует уверованию и спасению?
    Потому, что Бог, перед тем открыться Аврааму, решил к кому именно обратиться. Авраам уверовал в Единого Бога, только после того, как Бог открылся Аврааму

    О выборе человека.

    37. Может ли неспасенный человек сам, выбрать праведный образ жизни и уверовать в Бога? - Нет.

    38. Почему? Потому что в Давидовых Псалмах написано:

    "Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

    Христос сказал в Нагорной проповеди:

    "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые

    39. И как это понимать? - Неспасенный человек не может быть праведным и сам выбрать веру в Бога.

    40. Как же тогда спасаются избранные, когда все люди таковы?

    В беседе с Никодимом, Христос произнес следующие слова:
    истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

    41. Значит за избранием следует рождение свыше, а потом уверование и спасение? - Да.

    42. Значит ли это, что спасение сотворяется силой Божией?
    Да, написано: Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился.

    О свободе выбора.

    43. Может ли неспасенный человек абсолютно свободно выбирать между добром и злом, грехом и праведностью. - Нет.

    44. Почему?
    Потому что после грехопадения, свобода выбора между добром и злом, грехом и праведностью происходит внутри следующих рамок:

    1) постоянной необходимости выбирать между добром и злом, грехом и праведностью в мыслях, словах и делах.
    2) Бог, заранее знает какой выбор сделает человек.
    3) Все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше.
    4) Неспасенный человек, выбирая между добром и злом, грехом и праведностью, влекомый греховной природой выберет зло и грех.

    45. Какие из этого следуют выводы?
    Свобода выбора между добром и злом, с точки зрения человека существует. С точки зрения Господа Бога, который знает все наперед, выбор человека заранее известен Богу, и устраивает Бога, так как является деталью Божественного плана. Таким образом, свобода выбора между добром и злом - условна.

    О грехопадении и авторстве греха.

    46. Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.

    47. Как это?
    Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.

    О недоступном.

    48. Может ли конкретный человек сказать о себе или о ком либо, что он спасен? - Нет.

    49. Почему? - Потому, что такой человек, должен предъявить нам текст Библии, в котором перечислены все кто будут в раю и другой список, в котором перечислены все кто будут в аду.

    50. Почему это скрыто от нас? - Потому, что так Богу угодно.

    Итог.

    51. Каков общий итог сих вопросов и ответов? - Бог избирает ко спасению тех кого хочет.

    52. Что же остается верующему христианину?
    Смириться, принять существующее положение дел и воздать славу Всемогущему Богу.
  • Игорь Голаев
    Отключен

    • 01 October 2008
    • 7493

    #2
    51. Каков общий итог сих вопросов и ответов? - Бог избирает ко спасению тех кого хочет.

    52. Что же остается верующему христианину?
    Смириться, принять существующее положение дел и воздать славу Всемогущему Богу.
    В Новом Завете четко написано, что Бог избирает ко спасению через веру истине и освещения от Духа.
    Праведный тот, кто творит правду, а святой тот, кто освещается.
    И никакое иное "избранничество" не поможет. Не надо смирятся перед ложью, ибо через это человек губит свою вечную душу.

    Комментарий

    • Богочеловек
      С маленькой буквы...:)

      • 04 December 2010
      • 3509

      #3
      40. Как же тогда спасаются избранные, когда все люди таковы?

      Когда Он приходит и стучится - откройся и призови Его Имя!!!

      48. Может ли конкретный человек сказать о себе или о ком либо, что он спасен?

      Я спасен и спасена вся моя семья!!! "Сам Дух свидетельствует с моим духом, что мы дети Божьи!!!" Рим.8


      http://www.forfaith.ru/deklaratsiya/

      Комментарий

      • avgustin
        Участник

        • 09 December 2010
        • 255

        #4
        Ответ Игорю. Основополагающие предпосылки Христианства

        Данные предпосылки выведены из текста Библии и нет возможности их опровергнуть на основе Библии.

        1. Бог Всемогущь.
        2. Бог заранее знает все наперед.
        3. Бог не противоречит Себе.
        4. Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется.
        5. Есть рай для вознаграждения праведников.
        6. Есть геенна огненная для грешников.
        7. После окончания истории человечества, одни люди будут проводить вечность в раю а другие в геенне огненной.
        8. Все что происходит в этом мире, происходит только по плану Бога и никак иначе.

        Вывод.
        Соединяя предпосылки № 2, № 4 и № 5, приходим к выводу что Бог изначально избрал одних ко спасению а других отверг в погибель. Соответственно Бог не будет противоречить Себе и тратить время и сылы на отверженных. А значит Христос умер не за всех, а только за избранных ко спасению.

        Догматические высказывания о спасении, надо проверять на соответствие этим предпосылкам, дабы не впасть в пелагианство-арминианство.

        Попытайтесь опровергнуть.

        Насчет соотношения веры и спасения, смотрите Послание к Римлянам. главу 28, стихи с 28 по 30. По хронологии расположения слов в тексте, вера стоит после избрания. Она результат избрания ко спасению.

        Комментарий

        • vovaov
          Отключен

          • 06 January 2001
          • 23153

          #5
          Сообщение от avgustin
          Бог изначально избрал одних ко спасению а других отверг в погибель.
          смотрите:

          1) Иисус пришел только к Израилю
          2) Иисус суть "спасает Бог"
          3) значит спасает Бог только Израиль
          4) привитием дикого Израиля к домашнему Израилю
          5) Книга Осия > Глава 6 > Стих 2: оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
          Последний раз редактировалось vovaov; 10 December 2010, 10:24 AM. Причина: дописал: 5)

          Комментарий

          • avgustin
            Участник

            • 09 December 2010
            • 255

            #6
            "Когда Он приходит и стучится - откройся и призови Его Имя!!!"

            Аминь. Сперва Бог стучится. Потом человек открывается. Именно такова хронология спасения. Инициатива у Бога а не у человека.

            Комментарий

            • avgustin
              Участник

              • 09 December 2010
              • 255

              #7
              Бородатому.

              Иисус действительно пришел для еврейского народа. Но апостолов он послал на евангелизацию с напутствием:

              "идите и научите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа".

              В деле спасения нет этнических барьеров.

              Комментарий

              • vovaov
                Отключен

                • 06 January 2001
                • 23153

                #8
                Павел объяснил и я указал пункт 4)

                дав понять, что цель Евангелизации в привитие дикого да, но Израиля

                Комментарий

                • avgustin
                  Участник

                  • 09 December 2010
                  • 255

                  #9
                  Сообщение от VAO
                  Павел объяснил и я указал пункт 4)

                  дав понять, что цель Евангелизации в привитие дикого да, но Израиля
                  "идите и научите ВСЕ НАРОДЫ, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".

                  А если бы вы были правы, то строчка выглядела бы вот так: "идите и научите ЕВРЕЕВ живущих во всех народах, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".

                  Но поскольку такой строчки нет, то ваша позиция необоснована

                  Комментарий

                  • vovaov
                    Отключен

                    • 06 January 2001
                    • 23153

                    #10
                    а вы знаете, что отец народов которых учили первый еврей Авраам?

                    Комментарий

                    • avgustin
                      Участник

                      • 09 December 2010
                      • 255

                      #11
                      Во-первых: в Библии упомянуто много народов, произошедших не от Авраама.

                      Во-вторых: даже если считать что абсолютно все народы мира произошли от Авраама. то ваш вопрос о влиянии этничности на спасение, вообще лишен смысла.

                      Комментарий

                      • ahmed ermonov
                        Ищущий ищущих Бога!

                        • 12 September 2003
                        • 8625

                        #12
                        Приветствую вас Августин.
                        Вы знаете о завете. Так скажите почему завет делает человека ответственным?
                        В чем роль человека в завете?
                        А что вообще завет?
                        Ограничена ли власть Бога на конкретного человека, когда тот в завете?
                        Мир вам!

                        Комментарий

                        • ДенисШ
                          Верующий

                          • 11 December 2008
                          • 2042

                          #13
                          Сообщение от avgustin
                          51. Каков общий итог сих вопросов и ответов? - Бог избирает ко спасению тех кого хочет.
                          Истинно так.

                          Сообщение от avgustin
                          48. Может ли конкретный человек сказать о себе или о ком либо, что он спасен? - Нет.
                          А вот это ложь. Избранный ко спасению человек не только о себе может такое сказать, но и (при достижении определённой духовной высоты) о других.

                          Комментарий

                          • avgustin
                            Участник

                            • 09 December 2010
                            • 255

                            #14
                            Сообщение от ДенисШ
                            Истинно так.


                            А вот это ложь. Избранный ко спасению человек не только о себе может такое сказать, но и (при достижении определённой духовной высоты) о других.
                            А теперь ссылочку на текст Библии, где содержится поименной список спасенных, в студию предъявите пожалуйста

                            Комментарий

                            • avgustin
                              Участник

                              • 09 December 2010
                              • 255

                              #15
                              "Приветствую вас Августин.
                              Вы знаете о завете. Так скажите почему завет делает человека ответственным?"

                              Потому, что неизвестность посмертного местопребывания, обязывает подтверждать свое участие в Завете, образом жизни

                              "В чем роль человека в завете?"

                              Это как в феодализме - сеньор зовет вассалов на войну. Никому из них не дана гарантия, что после войны они обязательно будут в числе победителей делящих трофеи. Но раз ты вассал, ты обязан воевать в войнах своего сеньора. А на войне можно и погибнуть. Или получить тяжелую рану.

                              "А что вообще завет?"

                              Общность друзей, врагов и долгов, именно так понимали Завет в эпоху когда составлялся текст Священного Писания, которое называют Ветхим Заветом. Хотя сами факты нарушения заповедей, говорят об актуальности некоего стандарта, по которому должны строиться отношения и между людьми тоже

                              "Ограничена ли власть Бога на конкретного человека, когда тот в завете?
                              "

                              Власть Бога никак и ничем не ограничена. Ограниченного бога (божков) с привязкой к определенной функции и территории проповедывало язычество, которое исторически проиграло. Ныне имеющиеся рецидивы язычества - это политика. Патриоты не могут смириться с тем, что Библия от евреев. И чтобы полностью разорвать связь истории, ударяются в язычество. Так что это не душевный порыв а просто политический ход и потому не в счет.

                              Комментарий

                              Обработка...