Платки и опоясания

[test]

Из "слово о смерти" свт. Игнатия http://pagez.ru/olb/193.php
...
Смерть - разлучение души с телом, соединенных волею Божиею и волею Божиею паки разделяемых. Смерть - разлучение души с телом вследствие нашего падения, от которого тело престало быть нетленным, каким первоначально создано Создателем. Смерть - казнь бессмертного человека, которою он поражен за преслушание Бога. Смертию болезненно рассекается и раздирается человек на две части, его составляющие, и по смерти уже нет человека: отдельно существует душа его, и отдельно существует тело его.

И тело продолжает существовать, хотя видим, что оно разрушается и обращается в землю, из которой взято: оно продолжает существовать в самом тлении своем; оно продолжает существовать в тлении, как семя в земле, в ожидании вторичного соединения с душою, после которого оно соделается уже неприкосновенным для этой видимой смерти. Тела особенных избранников Божиих противостоят тлению, будучи проникнуты обильно благодатию Божиею, и в самой сени смертной являют начала своего славного воскресения. Вместо зловония они издают благоухание; вместо того, чтоб разливать вокруг смертоносную заразу, они разливают исцеление всех недугов, разливают жизнь. Такие тела вместе мертвы и живы - мертвы по естеству человеческому, живы по присутствию в них Святого Духа. Они свидетельствуют, в каком величии и святости создан Богом человек, и что это величие, эта святость возвращены искуплением.
....

[Римлянин]

Ни бесы ни Дух Святой не живут в мертвой плоти.
Что значит отмечены нетлением? Наше тело из плоти и крови не может быть нетленным, не преобразившись в нетленное в воскресении, а так называемые мощи нетленны лишь в смысле мумии.

Не припомню утверждения православных, что Д.Св. "живёт" в мёртвой плоти, также, как и не "живёт" Он и в "живой" плоти. Господь ПРОЯВЛЯЕТ Свою силу и благодать вне зависимости от"статуса" материи (будь то возложение рук или прикосновение к мощам, платкам, иконам и проч.) или вообще без материи, напрямую. Иначе придётся согласиться, что не Бог, а человек совершает чудеса, а без "живого" человека Бог не способен ни на что. Хотя забавно слышать от протестантов, что православные ограничивают Бога иконами и мощами, на деле ведь именно протестанты и ограничивают Его только "духовными" проявлениями с участием непременно живых людей, причём только из протестантов же, потому что, по слову Ninnы, " Если брать нравственную сторону, то те, кого вы называете святыми, молились отнюдь не только Иисусу. И тем нарушали Божьи заповеди о единственности Посредника между Богом и людьми. Этим и были уловлены. Другие "посредники" в виде бесов и приходили им на помощь в виде ангелов света, и творили чудеса. " Вот так, Господи, выбирай из допустимого "Перечня"...
А вот по поводу аналогии с мумиями вы не правы. Ведь мумии, скажем так, изготавливали, напичкивая спец. средствами тела умерших, а вот с мощами - всё по-другому, тела некоторых усопших (впрочем задумайтесь, а почему только некоторых православных?) христиан БЕЗ КАКОЙ_ЛИБО обработки оставались (и остаются доселе) нетленными, более того, не источают и запаха разложения...

[JML]

Сами себе на голову угли собираете, говоря эти слова. Ведь именно-то через апостольское преемство Святой Дух и передавался в Церкви. А у Вас-то этого преемства никогда и не было, никакого Духа Святого в Ваших самочинных сборищах не было, Ему там просто неоткуда взяться. И на служение Вас никто не поставлял. Ни Христос, ни Дух Святой, ни Церковь. Вас они попросту не знают...

Не кричите.Не надо кричать. Святой Дух, который есть Сам Бог передавался и передается во первых по Своей воле (Иоан.3:8), так как это означает рождение от Духа. И бывает от Слова (Иак.1:18) от проповеди (Деян.10:44) через возложение рук (Деян.8:17) через наставление в вере (Гал.3:2) по собственной воле Духа (Деян 2 глава). Никакого апостольского преемства нет в природе, вы уподобляетесь Симону волхву, желающему купить Духа, только тот за деньги, а вы за легитимность.

1. Где написано что они водворились у Господа? Павел писал что он хотел бы разрешиться, но остался на земле. Ни про смерть,
ни про водворении ничего не написано.
2. Если они водворились, тогда они живы, что же Вы их мертвыми святыми называете?

2-е Коринфянам, 5 "1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом
нерукотворенный, вечный." и далее. По вашей же логике получается, что мощи не тлеют, а значит "святые" и у Господа не водворяются, они здесь "зимуют". Отжившие тленные тела - не сАми святые.

Ну если под словом "знать в себе что это такое" Вы подразумеваете, что надо бы знать что это идолопоклонство, то я просто обобщил Ваши знания, справедливо из Вашей логики сделав вывод о том, что израильтяне были идолопоклонниками, ведь они и почитали скинию и поклонялись перед ней лицем до земли.

Прежде всего определитесь чем принципиально отличается "почитать" и "поклоняться".

Это Вы серьезно считаете за аргумент или только притворяетесь? Знаете, есть такое замечательное правило в математике - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Это я к чему? А к тому, что и мощи тоже часто носят по разным местам, но никак лекарство, конечно же. Исцеляются от них те, кто веру имеет достаточную.

Возложение рук в Библии - целое учение. Павел в рассматриваемом вопросе делал это через платки и опоясания. А ваши мощи приходится носить, так как сами они ходить естественно не могут (и при этом живы), тогда Вы говорите (своими сообщениями), что они выполняют функции платков и опоясаний. Так продолжите логику, создайте ясную картину - по чьей воле носятся эти мощи, где дух этих мощей, как они несут двойное служение (в смысле после смерти никак не успокоятся, нет стоп, они живы, но поему тогда так бледно выглядят)воттак . Запутался я совсем... Вот я Вас и спросил, "от Бога ли был тот ангел?" который так и не исцелил больного. Поему так интересно развивались события - именно потому, что Бог самоволен делать что-то, и это происходит именно по вере.

Так. Что ещё есть, что Богу не позволило бы делать что-то? Ведь по Вашим словам, Он в природе Своей ограничен? ?

В том то и дело Бог творит все что хочет, зачем тогда отстаиваете свою практику мощей как "обоснованную". Бог же творит по воле, которая вне расписаний, Иисус хорошо это показал со слюной. Весь сыр-бор здесь что вы подводите под свои мощи теорию, ограничивая Бога. Поэтому-то хоть кости Елисея и исцелили(воскресили) иудеи не стали тащить их в скинию или домой. Прекрасно осознавая свободную волю Бога.

Не читали ли Вы, что тела суть храмы Святого Духа?

У кого Дух есть у того и храм, у мертвых тел - духа нет. Храм перестает быть таковым с момента разрушения. А египтяне думали иначе и хоронили фараонов с предметами быта. И никто из них не задумался зачем тогда хоронят своих посеревших и съежившихся беспомощных начальников. Оставили бы ходить по земле, босиком топтать пески аравии. Но они как-то интуитивно понимали, что некоторые органы им не очень нужны, поэтому "мудро" заменяли их то цветами, то камешками, то дощечками.

[Римлянин]

В том то и дело Бог творит все что хочет, зачем тогда отстаиваете свою практику мощей как "обоснованную". Бог же творит по воле, которая вне расписаний, Иисус хорошо это показал со слюной. Весь сыр-бор здесь что вы подводите под свои мощи теорию, ограничивая Бога. Поэтому-то хоть кости Елисея и исцелили(воскресили) иудеи не стали тащить их в скинию или домой. Прекрасно осознавая свободную волю Бога.
У кого Дух есть у того и храм, у мертвых тел - духа нет. Храм перестает быть таковым с момента разрушения. .

В том то, однако и дело, что православные не молтся Богу, чтобы он "мощефицировал" того или иного из их усопших, Сам Господь являет нетление тел, это просто исторический и, если хотите, биологический феномен и мы, православные, не подводим под него научную основу, а просто приемлем как чудо. Вы же, протестанты, заняли столь критичную позицию просто потому, что на протяжении ВАШЕЙ истории нет ни одного подобного факта. Посему и вынуждены вы искать богословские оправдания скудости своего опыта.

[JML]

Римлянин, в том то и дело, что тление есть, если бы мощи были нетленны, они бы продолжали хранить в себе жизнь. В том смерть, что тело перестало быть телом и стало прахом. Набором мертвых тканей. В чем тут чудо? Научная основа и основа Билейская - как Вам? Разницу видите?

Просто начиная с косвенного (иконы и мощи) обсуждая, дискутируя мы приходит к расхождению в первостепнных вопросах, как то жизнь и смерть, посредничество Христа, абсолютность Бога, грех и многое другое.

Опыт веры у меня и моих братьев и сестер отнюдь не скуден, - зря Вы так. Наш опыт не держится на тонких ненадежных нитях - сомнительных, ничего не значащих фактах, но он в духе и в жизни по Слову.

Есть чудотворцы, которые вам фору дадут - это тибетские монахи и египетские жрецы, уж если они трости в змей превращали. Потому что, поймите, все ваши чудеса ничего не значат, как и летающие йоги, так как настоящее чудо - это преображение живого человека в чудный Его образ от Духа Святого, и это чудо МОЕЙ жизни.

[JML]

Не припомню утверждения православных, что Д.Св. "живёт" в мёртвой плоти...

Да Вы почитайте перлы, которые выдает test на этой же странице:

Такие тела вместе мертвы и живы - мертвы по естеству человеческому, живы по присутствию в них Святого Духа.

Ну как?

[ninna]

Римлянин

Вы же, протестанты, заняли столь критичную позицию просто потому, что на протяжении ВАШЕЙ истории нет ни одного подобного факта. Посему и вынуждены вы искать богословские оправдания скудости своего опыта.

Я очень бы хотела пойти в православие, и даже делала попытку. Но как раз-таки все эти сомнительные чудеса и другие моменты, расходящиеся с Библией, остановили.
Но для меня сейчас, по большому счёту, ничего не значит конфессия. Не отношу себя ни к какой деноминации, а только к живому Богу Иисусу Христу. Истории конфессий не знаю, чья история лучше - мне абсолютно всё равно. Иисус не смотрит на историю, а на сердце каждого конкретного человека. Не так ли?

[test]

Но для меня сейчас, по большому счёту, ничего не значит конфессия. Не отношу себя ни к какой деноминации, а только к живому Богу Иисусу Христу.

Другими словами - Вы сами себе "конфессия". Когда Вы говорите, что верите только Иисусу - это означает, что Вы верите только в свое понимание Иисуса... Разве не страшно ошибиться?

Иисус не смотрит на историю, а на сердце каждого конкретного человека. Не так ли?

Так. А исследование истории (напр. в ВЗ не случайно записанной) - нужно людям, чтобы отличать выдумки от правды.

[test]

Не припомню утверждения православных, что Д.Св. "живёт" в мёртвой плоти...

Да Вы почитайте перлы, которые выдает test на этой же странице:

Такие тела вместе мертвы и живы - мертвы по естеству человеческому, живы по присутствию в них Святого Духа.

Ну как?

Ваша фраза: "Ни бесы ни Дух Святой не живут в мертвой плоти."
Вам ответили, что православные не говорят о местожительсте Святаго Духа.
Вы решили обличить сами себя, воспользовавшись цитатой из свт. Игнатия (приписав ее мне).
Посмотрите же внимательно: наше святые когда говорят, используют выражения Св. Писания (в данном случае речь была о "присутствии", а не "жительстве"). А Вы своим "жительством" показали, что пользуетесь словом Божием, извращая Его. Наверное от непонимания...

[JML]

Когда Вы говорите, что верите только Иисусу - это означает, что Вы верите только в свое понимание Иисуса...

"Свое понимание Иисуса" ну и что это по Вашему? Дело не в понимании а в жизни Иисуса во мне.

А исследование истории (напр. в ВЗ не случайно записанной) - нужно людям, чтобы отличать выдумки от правды.

ВЗ историю писали не зря, это так, она и писалась и сохранялась так, что вам и не снилось. Есть и НЗ история - апостольское Евангелие и Деяния. И все это - Библия действительно помогает отличить выдумки от правды, вот почему мы с вами сейчас не соглашаемся. Так как вы постоянно пытаетесь провести ревизию Слова и практики апостолов.

[JML]

Вам ответили, что православные не говорят о местожительсте Святаго Духа. Вы решили обличить сами себя, воспользовавшись цитатой из свт. Игнатия (приписав ее мне).
Посмотрите же внимательно: наше святые когда говорят, используют выражения Св. Писания (в данном случае речь была о "присутствии", а не "жительстве"). А Вы своим "жительством" показали, что пользуетесь словом Божием, извращая Его. Наверное от непонимания...

test, ну Вы даете, Вы уважаете св.Игнатия? Зачем же Вы ссылки из него тогда даете?

Да, Дух Божий все проницает и глубины Божии, но причем тогда мощи? "Все равно Бог вездесущ".

[ninna]

test

Другими словами - Вы сами себе "конфессия"

А кто сказал, что нужна конфессия? Нужна Церковь с её главою Христом.

Когда Вы говорите, что верите только Иисусу - это означает, что Вы верите только в свое понимание Иисуса... Разве не страшно ошибиться?

Иисус был очень прост и учил простым вещам. Сложность учения Христа отнюдь не в навороченных смыслах. Поэтому, чтобы неправильно понять Христа, надо очень сильно захотеть не понимать Его, надо дико исхитриться, чтоб не уразуметь. Сложность пути христианина в том, чтобы исполнять совершенно понятные вещи. Все прекрасно понимают, что такое любовь: к Богу, к ближнему, к врагу. Заповеди очень не сложны для разумения. Проблемы начинаются, когда мы пытаемся их исполнить, а плоть противится.
Иисус открылся не мудрым мира сего. Его учение доступно всем. Поэтому Он и Истина.
А вы не считаете, что истина проста и определённа? Для вас она размыта? Примерно так, как для Понтия Пилата?

А исследование истории (напр. в ВЗ не случайно записанной) - нужно людям, чтобы отличать выдумки от правды.

А также для того, чтобы не повторять ошибок прошлого. Впрочем, истории, изложенной в Библии, для этого достаточно. Не обязательно углубляться ещё куда-то. Много читать - утомление для глаз. И не хватит времени для общения с Духом Святым.

[JML]

Да, и еще, Христос - это не учение, а Личность. Размывая, затуманивая, в частности через дополнительное посредничество, люди попирают Его.

[test]

test
Иисус был очень прост и учил простым вещам.
Иисус открылся не мудрым мира сего.
Его учение доступно всем. Поэтому Он и Истина.
А вы не считаете, что истина проста и определённа?

если бы не жизненный опыт - Ваша красивая сказка могла бы меня прельстить.
Многие ересиархи начинали с того же, что и Вы. Но даже они были вынуждены рано или поздно развивать собственные ереси в ситстему (хотя бы чтобы защититься от нападок). Если бы все было так просто - то зачем все эти Павловы поучения, углубления в очень серьезные вопросы?
Ваша позиция противостоит всем известным "конфессиям", это похоже на "толстовство" в его примитивном виде. Если бы все было так просто - то чтение Библии - совсем необязательно. Надо просто выписать на бумажку новые заповеди и стараться их исполнять. И все.

Да, и еще, Христос - это не учение, а Личность. Размывая, затуманивая, в частности через дополнительное посредничество, люди попирают Его.

Вы противник апостольских посланий?

[ninna]

test

Надо просто выписать на бумажку новые заповеди и стараться их исполнять. И все.

Но вы же понимаете, Тест, что невозможно своими силами, без Духа Святого, без общения с живым Богом, исполнить заповеди!
И кстати, в процессе исполнения заповедей не дай Бог зациклиться на "делах", перестав слышать Господа, Его голос, Его сердце и помышления!

Если бы все было так просто - то чтение Библии - совсем необязательно.

Как же это - необязательно? Ведь только там есть глаголы вечной жизни! Ведь через Писание говорит наш Небесный Возлюбленный. Зачем же бежать от Его любви, от Его речи, Его откровений, Его горечи и печали, Его радости и светлых обетований для нас?