Платки и опоясания

[test]

test
Но вы же понимаете, Тест, что невозможно своими силами, без Духа Святого, без общения с живым Богом, исполнить заповеди!

Точно. Невозможно. А насчет "общения" с живым Богом - апостол велел испытовать духов. Далее он даже сказал как отличать духа от Бога (если "исповедует ...").
Но вот ведь беда нынче. Многие протестанты говорят общие правильные вещи, но стоит копнуть поглубже - выясняется, что это лишь внешнее исповедание. Люди сами не понимают то, во что верят. Одни слова веры, и то общие. Вот что плохо и страшно.

Общение с Богом - это самое важное в жизни христианина. Но лично я убежден, что только церковные православные, участвующие в Таинствах, пребывают в нормальном общении, а не в прелести...

[ninna]

А насчет "общения" с живым Богом - апостол велел испытовать духов.

Велел апостол - и правильно делал. Исполняем его повеление - правильно делаем.

Далее он даже сказал как отличать духа от Бога (если "исповедует ...").

Да, "если исповедует...". Но не лишне учитывать и другие вещи. А то сегодня много "исповедователей", а Христос им говорит - "Отойдите от Меня, делающие беззаконие...". Так что по плодам судить (ко всему прочему) - тоже хорошо.

Но лично я убежден, что только церковные православные, участвующие в Таинствах, пребывают в нормальном общении, а не в прелести...

Бог даёт дар различения духов всем тем, кто возлюбил как Его Самого, так и Его слово Истины.

[Римлянин]

Римлянин
Я очень бы хотела пойти в православие, и даже делала попытку. Но как раз-таки все эти сомнительные чудеса и другие моменты, расходящиеся с Библией, остановили.

Не уверен, Ninna, что вы дали себе труд действительно изучить православие и попытаться найти ответы на "сомнительные чудеса и другие моменты", я имею в виду ответы православия на ваши сомнения. Вы же предпочли, как признаётесь, остановиться.

Иисус не смотрит на историю, а на сердце каждого конкретного человека. Не так ли?

И так и не так. Христос воплотился в конкретную историческую эпоху, в конкретном месте и посреди конкретных людей, значит, Сам Господь не счёл историю ненужной, более того, в истории же израильского народа Он готовил приход Мессии. Если б Он был безразличен к истории (а значит, к конкретным людям), то просто "нажал на кнопочку" и все люди изменились с грешных на праведных. Да, Иисус смотрит ТОЛЬКО на сердце, именно потому и основал Свою Церковь, в которую и призывает всех, которая, опять же конкретна не менее, чем реально и само воплощение Христа. Церковь не может быть "невидимой" и условно-состоящей из "всех истинно верующих вне зависимости от конфессии", иначе и Сам Христос был бы не конкретной Личностью, а просто "идеей", всеохватным "учением".

А кто сказал, что нужна конфессия? Нужна Церковь с её главою Христом.

Просто мы по-разному понимаем, что есть Церковь, и уверены, что основываемся на Библии. То есть по-сути мы лишь выбираем, какой трактовке доверять.

Впрочем, истории, изложенной в Библии, для этого достаточно. Не обязательно углубляться ещё куда-то. Много читать - утомление для глаз..

Вот, собственно это и есть логичный вывод из лозунга "Только Писание!", правда, если б вы, протестанты, сами попробовали ему следовать, то не писали бы множества книг по толкованию Библии, а читали бы только её. Снова двойные стандарты?

[ninna]

правда, если б вы, протестанты, сами попробовали ему следовать, то не писали бы множества книг по толкованию Библии, а читали бы только её. Снова двойные стандарты?

Слава Богу, что протестанты, равно как и другие, пишут книги. И не только по толкованию Библии, но и о своём опыте в Господе.
Это назидает. Если книга писалась под действием Духа Святого (независимо от
конфессиональной принадлежности автора), Господь может коснуться человека, который читает, и, если он неверующий, может уверовать во Христа. Так, собственно, и было со мной.
И потом, есть такие христианские книги, написанные под воздействием Духа Святого, которые когда читаешь, твой дух загорается от Духа Святого, и ты перестаёшь быть тёплым или холодным. То есть "заразительные" книги. Подобно тому, как может быть заразительной проповедь истинно любящего Господа проповедника.
Правда, никто никому этих книг в протестанстве не навязывает. Никто их не канонизирует, и уж тем более, -не обожествляет. Хотят люди - читают, не хотят - нет. Как и должно быть, ведь во Христе есть свобода.

[Римлянин]

Слава Богу, что протестанты, равно как и другие, пишут книги.

Будьте уж тогда последовательны и не пишите
Впрочем, истории, изложенной в Библии, для этого достаточно. Не обязательно углубляться ещё куда-то. Много читать - утомление для глаз..
Заодно пересмотрите надуманный (потому и в реальности вами же не используемый) лозунг "Только Писание!" и с "другими" себя (словно оправдываясь) не сравнивайте, ни католики, ни православные его не декларировали и честно признают ТРАДИЦИЮ и преемственность опыта в толковании Писания. Вы же, явно наследуя совершенно определённую традицию, говорите, что никаких традиций у вас нет, что это всё вы получаете напрямую из Писания и от общения с Богом. Правда, при таком подходе получается странно, что например, баптисты трактуют Библию так-то, пятидесятники эдак, харизматы иначе, прочие протестанты тоже по-другому, при этом зачастую противоречат друг-другу по многим вопросам и всё-равно отказываются признать, что находятся каждый в рамках своей же традиции, отличной от других. То есть "Только Писание" - это миф, потому и неудивительно, что сами же протестанты ему и не следуют.
Собственно, это уже офф-топ.

[Нина]

Но вот ведь беда нынче. Многие протестанты говорят общие правильные вещи, но стоит копнуть поглубже - выясняется, что это лишь внешнее исповедание. Люди сами не понимают то, во что верят. Одни слова веры, и то общие. Вот что плохо и страшно.

Да вы правы,говоря ,что это больно и страшно.Но это так же справедливо и к большинству православных.На словах ,да и то не всегда,слова о любви ,милости,прощении,а на деле....

Общение с Богом - это самое важное в жизни христианина. Но лично я убежден, что только церковные православные, участвующие в Таинствах, пребывают в нормальном общении, а не в прелести...

Это ваше личное убеждение,и вы считаете вправе его имееть,и имеете.
Вопрос в том,что бы убеждение не переходило в предубеждение,и чтобы вы оставляли право на личное убеждение не только для себя,но и для других.
У меня есть пподруга,она из Перу,католичка и понятия не имеет о православной церкви.Если следовать вашим словам,то огромное количество людей любящих Господа,остаются "за бортом " пребывания с Ним.А если вы не правы? А если вам придется отдать отчет за каждое праздное слово?

[Римлянин]

А если вы не правы? А если вам придется отдать отчет за каждое праздное слово?

Ответим по-любому. И вы и мы.

[JML]

Вы противник апостольских посланий?

А разве они (апостолы) вводят апостольское или иное посредничество?

[JML]

Но лично я убежден, что только церковные православные, участвующие в Таинствах, пребывают в нормальном общении, а не в прелести...

Но разве то что Вы называете "Таинства" не могут быть пре-Лестью? Очень даже могут. Но, мне кажется мы отклонились от интересной темы про платки и опоясания.

[Drunker]

Прежде всего определитесь чем принципиально отличается "почитать" и "поклоняться".

http://www.bible-center.ru/faq/pochitanie

[FireGuard]

JML

Не кричите.Не надо кричать. Святой Дух, который есть Сам Бог передавался и передается во первых по Своей воле (Иоан.3:8), так как это означает рождение от Духа. И бывает от Слова (Иак.1:18) от проповеди (Деян.10:44) через возложение рук (Деян.8:17) через наставление в вере (Гал.3:2) по собственной воле Духа (Деян 2 глава). Никакого апостольского преемства нет в природе, вы уподобляетесь Симону волхву, желающему купить Духа, только тот за деньги, а вы за легитимность.

Не передергивайте, мы говорили о возложении рук. Напомню Вашу фразу:

Но Святой Дух передавался и через возложение рук. Таким же образом возможны и исцеления, и посвящение на служение.

Так вот Вы намеренно искажаете учение, ибо Дух Святой передается не через возложение рук, а через возложение Апостольских рук (Деян.8:18), и тех, кого они Им поставили на служение священства (1Тим.4:14, Деян.14:23, 2Тим.1:6, 1Тим.5:22). Ни через какие другие неизвестные руки, от неимеющих Духа, Дух не передается, и на служение не ставит.

2-е Коринфянам, 5 "1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом
нерукотворенный, вечный." и далее.

Никто не спорит с 2Кор. 5:1. Вопрос был не в том, что будет когда хижина разрушится, а где в Писании сказано, что земной дом Павла разрушился. Из Фил.1:22-25 можно сделать вывод, что Павел ещё во плоти живет.
И был ещё второй вопрос, на который Вы также не ответили. Напомню.
2. Если они водворились, тогда они живы, что же Вы их мертвыми святыми называете?

Прежде всего определитесь чем принципиально отличается "почитать" и "поклоняться".

Определиться придеться Вам, потому что вопрос был задан Вам и всем кто утверждает что почитание священных предметов есть идолопоклонство. Вопрос заключался в том, что Израиль, почитавший скинию и поклонявшийся перед ней был идолопоклонниками получается?

Так продолжите логику, создайте ясную картину - по чьей воле носятся эти мощи, где дух этих мощей, как они несут двойное служение (в смысле после смерти никак не успокоятся, нет стоп, они живы, но поему тогда так бледно выглядят)воттак . Запутался я совсем...

Логика тут такова. Бог может творить чудеса через любые вещественные объекты. Для понимания, что чудеса эти от Бога, для утверждения этой веры, Он творит их, как правило, через то, что Ему было посвящено - кости пророка Елисея, платки Христова Апостола Павла, мощи святых угодников Божиих, иконы с образами Его и святых Его и т.д. и т.п.
Надеюсь теперь Вы не запутались.
Но вопросы, поставленные Вам в начале данной темы, так и остались без аргументированного ответа.

[FireGuard]

ninna

А кто сказал, что нужна конфессия?

Недавно в одной из тем я уже обсуждал абсурдность подобной постановки вопроса. Скажу о ней вкратце и здесь. Конфессия - латинское слово, значит вероисповедание. Если нет вероисповедания, значит человек неверующий.

Нужна Церковь с её главою Христом.

В Церкви есть определенная вера и она одна, потому что и Господь один и Дух один и тело одно (Еф.4:5).

[JML]

Так вот Вы намеренно искажаете учение, ибо Дух Святой передается не через возложение рук, а через возложение Апостольских рук (Деян.8:18), и тех, кого они Им поставили на служение священства (1Тим.4:14, Деян.14:23, 2Тим.1:6, 1Тим.5:22). Ни через какие другие неизвестные руки, от неимеющих Духа, Дух не передается, и на служение не ставит.

Как я Вам выше показал Дух Святой передается по Своей воле и не только через возложение рук, а когда рук, - то не обязательно Апостольских. А уж на служение ставит, и еще как. Апостола Павла Бог поставил на служение через сверхестественное помазания, даже прежде братского общения. И если бы дело было в преемственности рук, то вам надо было бы вести родословие преемства от левитов. Но вы этого не делаете. Но главное наше непонимание в абсолютно превалирующей воле Духа как написано например в (Евр.2:4). К тому же апостолы все умерли. Правда так как вы не считаете, что они умерли, то логично, что продолжаете возложение их мощей рук от имени их.

Никто не спорит с 2Кор. 5:1. Вопрос был не в том, что будет когда хижина разрушится, а где в Писании сказано, что земной дом Павла разрушился. Из Фил.1:22-25 можно сделать вывод, что Павел ещё во плоти живет.

Земной дом - это тело с сердцем мозгом и желудком и многим другим чудным устройством. Если все это работает согласно отведенного Богом плана, то тело живо. А если Павел живет в той своей плоти, то он должен продолжать проповедь Евангелия не только через свои послания. Однако знаем, что он этого не делает. Потому что этот план обычно 70 или 80 лет как сказал Моисей. А то что он говорит в 25 стихе, что надеется остаться, так это понятно. Он всю жизнь стремился достичь как достиг Его Христос. Может он до сих пор с церковью в Филиппах?

И был ещё второй вопрос, на который Вы также не ответили. Напомню. 2. Если они водворились, тогда они живы, что же Вы их мертвыми святыми называете?

Мертвыми не в воскресении, а мертвыми в смысле старого сосуда. Дело в том, что вы мощи святых почитаете за самих святых. А на самом деле это отжившие тела как обветшалая одежда, которой не воздается почесть. Потому что те кому Богом уготовано из них водворятся у Господа.

Логика тут такова. Бог может творить чудеса через любые вещественные объекты. Для понимания, что чудеса эти от Бога, для утверждения этой веры, Он творит их, как правило, через то, что Ему было посвящено - кости пророка Елисея, платки Христова Апостола Павла, мощи святых угодников Божиих, иконы с образами Его и святых Его и т.д. и т.п.

Совершенно верно! Бог творит Свою волю через любые предметы! Через любых людей - добрых и злых, избранных и отверженных. У Самсона сила Бога была в волосах. Бог исцелял и слюной, и воскрешал от костей и просто по слову. Бог так показывает, что источник этой силы в Нем Самом, уводя его от предметов и поклония им. Поэтому Бог подвигал людей на созидание предметов а затем их же руками разрушает и даже попирает, а затем вообще отменяет предметное служение рук. Иначе Каиафа окруженный "священными" предметами и имеющий "правильное преемство" должен был сам стать и постоянно становиться "святее". Он то входил в присутствие Божие за завесу. Или Бог ему не открывался? И те иудеи что падали ниц перед храмом по вашему молились этому же храму? Вот, с чем я предлагал определиться.

Также и с телом. Смерть внешнего тела и вообще его временность и несовершенство указывает на истинную совершенную жизнь с Богом. Если тело уже не живо (клетки и нервы) не работают, то это уже и не тело, а прах, пусть в виде мумии. Этот прах не хранит в себе жизни тела, тем более духа. По вашей же логике мы должны молиться друг другу, - ведь мы же храм. И глядя на этот храм Бога мы "автоматически" молимся Богу. Но почему-то получается наоборот, молиться начинаете лишь когда тело перестает быть храмом.

[JML]

Правда, при таком подходе получается странно, что например, баптисты трактуют Библию так-то, пятидесятники эдак, харизматы иначе, прочие протестанты тоже по-другому, при этом зачастую противоречат друг-другу по многим вопросам и всё-равно отказываются признать,

Вы и test, находясь в одной конфессии на одном форуме в соседних сообщениях принципиально противоречите друг другу, как я писал выше (о жизни Духа).

[Drunker]

Насколько я знаю точку зрения православных, то Дух Святой может даваться по молитве и без возложения рук. Так что в этом у вас не должно быть расхождений.

А про поклонение и почитание я давал ссылку. Так что почитать мощи святых надо как подтверждение того что эти святые действительно имели Духа Святого.

Единственное с чем я не соглашусь с Jml так это с тем что в платках и опоясаниях не было Духа Святого.