Платки и опоясания

[Drunker]

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них." (Деяния, 19:11-12)

Я надеюсь никто из христиан не станет спорить с Библией и сомневаться в том что это правда? Поэтому вопрос к неправославным. Почему вы верите что от прикосновения к одежде апостола Павла может исцелиться человек, а от прикосновения к мощам святых нет? Даже если вы не видите связи между этими вещами, тогда объясните что такого особенного было в этой одежде?

[JML]

Как и написано: "Бог творил чудеса руками Павла" а не написано "платками Павла" Почувствуйте разницу. Это так называемое "учение о возложении рук".

Подробнее читайте здесь: http://www.evangelie.ru/books/Forum1/HTML/000009.html

[Drunker]

Но ведь дочтаточно четко написано что не Павел возлагал свои платки о опоясания, а кто-то другой. И при этом люди исцелялись, и злые духи исходили.

Выражение "дело рук" может иметь не только буквальное значение. И "делать что-то чьими-то руками" совсем не значит что человек будет делать это именно руками.

"Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его?" (Марка, 6:2) Ведь Христос делал чудеса не только руками?

Так что Вы смешиваете разные явления.

[Rafael]

Тут надо учесть несколько факторов.

С одной стороны, мы имеем этот случай, а также случай из ВЗ, где человек ожил, соприкоснувшись с останками Елисея.

С другой стороны, это были скорее исключения, чем правила. Ведь к тем останкам Елисея не стали носить больных и умерших, например. Т.е. это был единичный исключительный случай.

Далее, целью чудес в первом веке было наглядно продемонстрировать то, что благоволение Бога теперь лежит на христианах, а не на евреях по плоти (см. Евр.2:4 о чем свидетельствовали чудеса).

Также правильно заметил JML, что упор делается на действия Бога через Павла, а не на чудодейственную силу самих предметов.

Кроме того, до завершения написания книг НЗ умерло немало святых, в т.ч. и апостолов. Но нигде мы не находим даже намека на то, что их останки как-либо почитались или что через них как посредников начинали обращаться к Богу. Единственное, что говорится по их поводу, так это то, чтобы мы подражали их вере.

В общем и целом почитание реликвий является скорее идолопоклонством нежели угодным Богу образом действия.

[Drunker]

Но Вы так и не ответили почему именно эти вещи давали исцеление. Чем эти вещи отличались от других вещей? Понятно что это что-то от Бога, но что именно?

[Rafael]

От Бога было то, чтобы через христиан творить чудеса для свидетельства на начальном этапе становления христианства.

[Drunker]

Через христиан или через платки и опоясания? Ведь Павла при этом как я понимаю не было? Т.е. Бог делал чудеса через вещи? Но ведь в самом начале цитаты написано что через Павла. Значит эти вещи как-то особенно были связаны с Павлом. Что от Павла было в этих вещах, которое одновременно было и от Бога?

[Дмитрий Резник]

Далее, целью чудес в первом веке было наглядно продемонстрировать то, что благоволение Бога теперь лежит на христианах, а не на евреях по плоти (см. Евр.2:4 о чем свидетельствовали чудеса).

Это каким же образом чудеса об этом свидетельствовали? Это ж надо такое в них увидеть!
И в Евр 2 говорится, что чудеса свидетельствовали о великом спасении, а не о том, что благоволение не лежит на евреях. Насчет этого читайте Рим 11.

[FireGuard]

Rafael

С другой стороны, это были скорее исключения, чем правила. Ведь к тем останкам Елисея не стали носить больных и умерших, например. Т.е. это был единичный исключительный случай.

К останкам не носили, а к платкам носили.

Кроме того, до завершения написания книг НЗ умерло немало святых, в т.ч. и апостолов. Но нигде мы не находим даже намека на то, что их останки как-либо почитались или что через них как посредников начинали обращаться к Богу. Единственное, что говорится по их поводу, так это то, чтобы мы подражали их вере.

Совершенно верно. А ещё там мы нигде не находим упоминания на то, что апостолы умирали и что их хоронили, и как их погребали. Отсюда протестантам неплохо сделать вывод, что апостолы вообще-то и не умирали, ведь об этом ничего нету в Писании! Более того, из Писания можно доказать что они не умирали.

В общем и целом почитание реликвий является скорее идолопоклонством нежели угодным Богу образом действия.

Отсюда заключаем, что израильтяне, почитавшие скинию завета, были идолопоклонниками.

[Rafael]

FireGuard
Не надо передергивать. Вы прекрасно поняли мою мысль, я думаю.

Дмитрий Резник
В Евр.2:1-4, по-моему, проводится аналогия между ветхим и новым заветами. Божественное происхождение обоих было подтверждено чудесами.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
В Евр.2:1-4, по-моему, проводится аналогия между ветхим и новым заветами. Божественное происхождение обоих было подтверждено чудесами.

Во-первых, разница между ветхим и Новым Заветами - не разница между евреями и христианами. Оба заключаются с Израилем - в Иер так и написано, и так цитируется в Евр: "заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет". Чтобы Вы не сказали, что "дом Израиля и дом Иуды" - свидетели Иеговы, добавлю, что сразу же поясняется: "тот Мой завет они нарушили". То есть дом Израиля и дом Иуды - те же "они", что нарушили первый завет.
Во-вторых, в Евр 2:1-4 даже не объясняется разница между заветами, а просто говорится о "столь великом спасении, которое, быв вначале проповедано Г-сподом, в нас утвердилось слышавшими от Него, при засвидетельствовании от Б-га чудесами и т.д.". То есть чудеса свидетельствовали о спасении, а не о замене евреев на христиан.

[Rafael]

Дмитрий Резник
Ладно, не буду спорить. А в целом суть остается той же - чудеса имели определенную цель, и я считаю ее достигнутой. А Вы как думаете?

Drunker
Ничего особенного в тех вещах не было. Просто Бог решил делать эти чудеса в то время во имя достижения важной цели. Сами по себе они никакими особыми свойствами не обладали и реликвиями не являлись. Наверное, имела значение вера людей в весть Павла. Для подкрепления этой веры и происходили данные чудеса, я думаю.

[Дмитрий Резник]

А в целом суть остается той же - чудеса имели определенную цель, и я считаю ее достигнутой. А Вы как думаете?

Я думаю, что Б-г свободен делать что хочет и когда хочет. И если сегодня Он опять с определенной целью пожелает совершить чудо, я возражать не буду.

[Drunker]

Ну вот ничего особенного в этих вещах не было, просто через них творились чудеса. Но всё-таки почему Вы верите что через эти вещи Бог мог творить чудеса, а через мощи святых или чудотворные иконы не мог?

Rafael, Вы очень привязались к мысли о том "зачем" это делалось, хотя я спрашивал "как". Хорошо, я так понял Вы считаете что эти чудеса делались для того чтобы показать истинность учения которое проповедовал Павел. Разве не мог Бог совершать такие же чудеса посредством других вещей чтобы показать истинность того учения которое проповедовали те святые, мощи которых обладали целительной силой? Насколько я знаю эти святые и при жизни могли исцелять людей. Так какой силой они исцеляли - от Бога или от сатаны?

[ninna]

Судя по Библии, Бог в силу Своей творческой природы делает чудеса самыми разными способами. И если платки и опоясания исцеляли людей в тот момент, это вовсе не значит, что они будут так делать и дальше. И не значит, что их надо теперь навсегда объявить святыми реликвиями. Если бы было иначе, Иисус, наверное, заповедал бы апостолам сохранить после смерти те Свои одежды, к которым прикасалась женщина с кровотечением и получила исцеление. Но Он же этого не сделал! Потому, наверное, что Ему не надо было создавать какой-то земной источник Божьей силы, когда есть вечный Небесный Источник - Господь, у Которого всегда есть непреходящая любовь и сила.
Делание же святынь из предметов уводит людей от Бога, так как народ начинает поклоняться этим предметам и от них ожидать исцелений и чудес, а не от Бога живого. И потом, опять же, Творец любит разнообразие способов исцеления. И Его вряд ли бы устроило такое сильное зацикливание на мощах.