Платки и опоясания

[Drunker]

Никто и не говорит что надо зацикливаться на мощах или на иконах. Но вопрос в том что обычно протестанты или свидетели Иеговы отрицают то что это имело место или то что это было от Бога.

И все-таки остается открытым вопрос. Если исцеляет Бог, то зачем ему для этого Павел или его платки и опоясания. ninna, Вы очень кстати вспомнили про женщину страдавшую кровотечением.

"Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня." (Луки, 8:46)

Что это за сила?

[ninna]

Если исцеляет Бог, то зачем ему для этого Павел или его платки и опоясания.

Drunker
Такова воля Божья - действовать через людей. Разными способами.

"Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня." (Луки, 8:46)

Что это за сила?

Естественно, это сила Духа Святого.

[Drunker]

А в платках и опоясаниях это тоже сила Духа Святого?

[ninna]

А в платках и опоясаниях это тоже сила Духа Святого?

А в мощах? - это будет ваш следующий вопрос, Drunker ?

[Drunker]

Вы очень проницательны. И всё-таки хотелось бы услышать ответ. Обычно люди избегают прямых ответов когда не уверены в своей правоте.

[ninna]

Drunker
Так прямые ответы уже были даны. Что ж, повторюсь ещё раз. Ради вас.
Через платки и опоясания апостола Павла действовала сила Духа Святого. С этим никто спорить не станет. Ведь правда же? Вы же помните Пятидесятницу.
О мощах этого не скажешь. Во-первых, вспомните слова Иисуса: "Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых". Бог есть жизнь. Зачем же Ему использовать, простите, мертвечину? Видели ли вы в Библии, чтобы Иисус каким-то образом манипулировал мёртвыми телами или их частями, кроме как воскрешал покойных иногда? Но использовать в мёртвом виде - ни-ни. Это фи!
Во-вторых, многократное использование для исцеления мощей, как я уже отмечала, противоречит творческой природе Бога, Который, как мы знаем из Писания, исцеляет самыми разными способами, но не прибегает к одному затверженному способу.
Я не могу понять, что вас не устраивает в таком ответе.

[Drunker]

Т.е. Вы не верите в то что люди исцелялись прикасаясь к мощам святых в которых был Дух Святой? А как же свидетельства очевидцев?

Христос не общался с людьми в которых был Дух Святой. Апостолы получили Святого Духа после смерти Христа. Ну и вообще-то Дух Святой через него действовал и ему не нужны были мощи других святых. Так что Ваши доводы надуманные.

многократное использование для исцеления мощей, как я уже отмечала, противоречит творческой природе Бога

Я не пойму Вы вообще не верите в исцеление при помощи мощей или не верите в многократное исцеление при помощи мощей? И почему противоречит, наоборот по Вашему утверждению что Бог "исцеляет самыми разными способами" это один из способов.

[ninna]

Т.е. Вы не верите в то что люди исцелялись прикасаясь к мощам святых в которых был Дух Святой? А как же свидетельства очевидцев?

Да нет же, я верю, что исцелялись. Но я сомневаюсь в том, был ли это Дух Святой.

И почему противоречит, наоборот по Вашему утверждению что Бог "исцеляет самыми разными способами" это один из способов.

Мощам, может быть сотни лет. И Бог, по-вашему, их использует всё это время (а по-моему, Его противник). Так вот, творческая природа Бога не позволила бы Ему так долго использовать этот способ исцеления. Применять "долгосрочные" способы не в характере Бога. Он гораздо быстрее меняет эти способы. Ещё раз - платки ап. Павла не стали исцеляющими реликвиями на века. Бог их использовал только на краткое время Пятидесятницы.Также и хитон Иисуса.
Почему допускаю мысль, что не Божьей силой исцеляют мощи? Ну сколько раз повторяться? Мёртвое есть мёртвое. А Бог - это Жизнь. Это сатана любит использовать мертвечину. Ведь это так понятно!
Если брать нравственную сторону, то те, кого вы называете святыми, молились отнюдь не только Иисусу. И тем нарушали Божьи заповеди о единственности Посредника между Богом и людьми. Этим и были уловлены. Другие "посредники" в виде бесов и приходили им на помощь в виде ангелов света, и творили чудеса.

[JML]

Мне кажется зря так глубоко копаете, ведь написано просто:

11 Бог же творил немало чудес руками Павла, [Бог использует руки Павла, что соответствует служению о возложении рук, 12 стих - следствие]
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.[продолжение служения рук Павла, исцеляет Бог]

Естественно, что ни в платках ни в мощах нет и не может быть Духа Святого. Точно так же как и в одежде и в слюне Иисуса Христа, тени Петра и т.д.

Мощи не могут нести служение рук, они вообще ничего не могут нести, их дела распасться на элементы органики, минералы и газы и дать поглотить свое смертное бессмертному, - на строительные материалы растений, бактерий, круговороту элементов в природе.

[JML]

А ещё там мы нигде не находим упоминания на то, что апостолы умирали и что их хоронили, и как их погребали. Отсюда протестантам неплохо сделать вывод, что апостолы вообще-то и не умирали, ведь об этом ничего нету в Писании! Более того, из Писания можно доказать что они не умирали.

То что в Библии нет упоминания как умирали апостолы не случайно, потому, что их физическая смерть для них была переменой места и сосуда (то есть тела). Они водворились у Господа, и старый сосуд, эта храмина уже ничего не значит, он отработал свое, святости в нем нет никакой.

[JML]

Rafael
К останкам не носили, а к платкам носили.

Я думал об этом, кстати НЕ К ПЛАТКАМ НОСИЛИ, А ПЛАТКИ И ОПОЯСАНИЯ НОСИЛИ К БОЛЬНЫМ. У Павла могло просто "рук не хватать". Одного больного носили к источнику вод, где ангел время от времени исцелял больных, но Иисус решил исцелить одного больного Сам. Тот ангел был от Бога или не от Бога? Почему одни должны ждать возмущения воды днями, а к другим Иисус приходил даже в дом? Думаете это не по теме? А на каком основании Петр и еще с ним одни апостол исцелили хромого?

Rafael
Отсюда заключаем, что израильтяне, почитавшие скинию завета, были идолопоклонниками.

Мне кажется нам христианам надо избегать игры слов "почитать", "поклоняться". Надо четко занть в самом себе что это такое а не меняь смысл слов в зависимости от контекста.

[JML]

Два исцеленных

Жили были в городе Киркукке два друга Горфон и Семарус. Жили своей жизнью, время было тяжелое первый век. Кругом язычество, жуть. Но как-то оба ездили за город на пикник и ели немытыми руками, и в общем заболели они тяжело, антисанитария жуткая была. Лежат при смерти, домашние стали языческих жрецов звать, но те придя ничего не смогли сделать. Тогда кто-то (истории неясно кто именно) сказал, что тут одни странные проповедуют чужого Бога, якобы Самого Крутого. И есть у них там начальник именем Павла. И что он якобы возлагал руки на людей и они исцелялись, тогда родственники пошли просить этого самого Павла придти в домы друзей Горфона и Семаруса, чтобы возложить на них руки. Но Павел уже собирался уезжать в другие места (то ли в Ефес, то ли в Коринф) и опаздывал на отправляющийся караван. Тогда он снял с себя платок и опоясание и отдал одно для Горфона, друое для Семаруса.

.

Павел уже садился в караван, как увидел человека, бегущего к нему. Стой, стой! кричал человек, караванщик велел остановить верблюдов. Павел удивился. Кто ты? спросил Павел юношу. -Меня зовут Гофон, ответил тот. -Я болел сильно и был при смерти, но мне принесли от тебя опоясание и возложив на меня я вдруг стал здоров. Павел сказал ему в ответ, «веруешь ли в Того, кто сотворил тебе исцеление?» - Верую! Ответил Горфон, верую в Бога, который творит чудеса через твои платки, расскажи мне про него! Хочу служить истинному Богу! Хорошо, ответил Павел. Сам я сейчас отправляюсь с инспекцией в Коринф или в Ефес, там у братьев проблемы... У меня есть здесь брат Варнава, он живет на улице Багдадская 18, что около водной башни. Иди к нему он

..

А в это время...
В доме исцеленного Семаруса творилось веселье, платок с тела Павла повесили на стену дома и стали поклоняь, тьфу ты, почитать! его и передавать из поколения в поколения как семейную реликвию и дар от апостолов.... и разбогатели и стали знатными (действует Павлово благословение), спустя несколько веков, потомки Семаруса основали большой храм, "Храм Платка Апостола Павла".

[Drunker]

ninna, т.е. Вы хотите сказать что православные святые исцеляли людей при помощи силы бесов? Если нет, то значит Вы хотите сказать что сначала в них был Дух Святой, а потом стали вселяться бесы? Мне кажется что это не соответствует Библии, бесы вселяются туда где нет Святого Духа.

Мёртвое есть мёртвое

Это были не обычные мертвые, они были отмечены нетлением. Или Вы в нетление тоже не верите? Интересно что в чудеса творимые Богом и описанные в Библии протестанты верят, а в чудеса творимые Богом и не описанные в Библии - не верят.

JML, где Вы нашли в Библии выражение "служение рук"? Это придумали наверно чтобы не говорить о Святом Духе. А где тогда может быть Святой Дух, которого Христос обещал послать своим ученикам? Кстати у Вас он есть, чтобы мне принимать Ваши слова за истину? Или Вы просто свои мысли высказываете?

У меня нет, но я отстаиваю точку зрения Православной церкви, а у ее представителей он был, хоть и не у всех. И те чудеса которые они творили являются этому подтверждением.

[JML]

Мне кажется что это не соответствует Библии, бесы вселяются туда где нет Святого Духа.

Ни бесы ни Дух Святой не живут в мертвой плоти.

Это были не обычные мертвые, они были отмечены нетлением. Или Вы в нетление тоже не верите?

Что значит отмечены нетлением? Наше тело из плоти и крови не может быть нетленным, не преобразившись в нетленное в воскресении, а так называемые мощи нетленны лишь в смысле мумии.

JML, где Вы нашли в Библии выражение "служение рук"? Это придумали наверно чтобы не говорить о Святом Духе. А где тогда может быть Святой Дух, которого Христос обещал послать своим ученикам?

Я имел ввиду "возложение рук" конечно, а "служение рук" отменено. Но Святой Дух передавался и через возложение рук. Таким же образом возможны и исцеления, и посвящение на служение. Так вот эти два стиха 11 и 12 говорят о служении "возложения рук" для исцеления.

У меня нет, но я отстаиваю точку зрения Православной церкви, а у ее представителей он был, хоть и не у всех. И те чудеса которые они творили являются этому подтверждением.

Чудеса - это хороший пример Божественной силы. Но не обязательный. К тому же чудеса творят и колдуны и антихрист.

[FireGuard]

JML

Но Святой Дух передавался и через возложение рук. Таким же образом возможны и исцеления, и посвящение на служение.

Сами себе на голову угли собираете, говоря эти слова. Ведь именно-то через апостольское преемство Святой Дух и передавался в Церкви. А у Вас-то этого преемства никогда и не было, никакого Духа Святого в Ваших самочинных сборищах не было, Ему там просто неоткуда взяться. И на служение Вас никто не поставлял. Ни Христос, ни Дух Святой, ни Церковь. Вас они попросту не знают (Матф.7:23).

То что в Библии нет упоминания как умирали апостолы не случайно, потому, что их физическая смерть для них была переменой места и сосуда (то есть тела). Они водворились у Господа, и старый сосуд, эта храмина уже ничего не значит, он отработал свое, святости в нем нет никакой.

1. Где написано что они водворились у Господа? Павел писал что он хотел бы разрешиться, но остался на земле. Ни про смерть, ни про водворении ничего не написано.
2. Если они водворились, тогда они живы, что же Вы их мертвыми святыми называете?

Мне кажется нам христианам надо избегать игры слов "почитать", "поклоняться". Надо четко занть в самом себе что это такое а не меняь смысл слов в зависимости от контекста.

Ну если под словом "знать в себе что это такое" Вы подразумеваете, что надо бы знать что это идолопоклонство, то я просто обобщил Ваши знания, справедливо из Вашей логики сделав вывод о том, что израильтяне были идолопоклонниками, ведь они и почитали скинию и поклонялись перед ней лицем до земли. Если бы какой-то сторонний наблюдатель в этот момент сделал бы фотку и выложил её в инет, но не сомневаюсь бы, что протестанты судя по ней сделали бы точно такой же вывод.

Я думал об этом, кстати НЕ К ПЛАТКАМ НОСИЛИ, А ПЛАТКИ И ОПОЯСАНИЯ НОСИЛИ К БОЛЬНЫМ. У Павла могло просто "рук не хватать".

Это Вы серьезно считаете за аргумент или только притворяетесь? Знаете, есть такое замечательное правило в математике - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Это я к чему? А к тому, что и мощи тоже часто носят по разным местам, но никак лекарство, конечно же. Исцеляются от них те, кто веру имеет достаточную.

ninna

Мощам, может быть сотни лет. И Бог, по-вашему, их использует всё это время (а по-моему, Его противник). Так вот, творческая природа Бога не позволила бы Ему так долго использовать этот способ исцеления.

Так. Что ещё есть, что Богу не позволило бы делать что-то? Ведь по Вашим словам, Он в природе Своей ограничен? Да, и что такое Вами выделенное "так долго". В глазах Бога это сколько? Ну там, скажем, день или тысяча лет, например, сколько это, долго-то?
Кстати, какие способы исцеления знают протестанты за четыре столетия своего существования? Давайте хотя бы десятка два назовите. Если позволите, я начну.
Возложение рук - номер раззз... А Вы продолжайте.

Он гораздо быстрее меняет эти способы.

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)
Удивительно диаметрально противоположные взгляды у Апостола и протестантки Нины. Не находите?

Почему допускаю мысль, что не Божьей силой исцеляют мощи? Ну сколько раз повторяться? Мёртвое есть мёртвое. А Бог - это Жизнь. Это сатана любит использовать мертвечину. Ведь это так понятно!

Не читали ли Вы, что тела суть храмы Святого Духа?

Если брать нравственную сторону, то те, кого вы называете святыми, молились отнюдь не только Иисусу. И тем нарушали Божьи заповеди о единственности Посредника между Богом и людьми. Этим и были уловлены.

Если брать нравственную сторону, то судят по плодам духа (Гал.5:22).
Божии заповеди о единстве Посредника никто никогда из святых не нарушал. Это Ваши личные домыслы, результат искаженной веры.