Церковь Невидимая. Путь к Единству.

[tulack]

Если они из-за этого в Церковь не идут - это наша вина.
Надо хотябы в миссионерских целях создать приходы где все будет на современном уровне.

Давайте лучше с целью евангелизации дикарей, откажемся от пользования туалетной бумагой. Это ведь не обязательно. Жили же люди без этого... Не думаю что такой подход верен. Конечно можно с ними согласиться что туалетная бумага не нужна, но надо объяснить что с ней то лучше. А так конечно вы правы. Можно и без икон, и без храмов, можно просто алтарь в поле поставть и проводить богослужения. А еще можно без книг, бес письменности, без искуства, без архитектуры, без музыки, можно как пес, нору вырыть и жить в ней. Но ведь со всем этим то лучше. И я не думаю что это наша вина, что дикарю без всего этого хорошо.
И что значит на современном уровне. Улыбка это понятие растяжимое. Скорее всего вы просто незнакомы с современным протестантским уровнем. сдесь в Америке, достаточно полчаса посмотреть христианский канал, что бы потерять веру на всю жизнь.

В канонах я не разбираюсь так хорошо как вы, согласен.
Надо посмотреть, почитать. Не так давно я в Церкви.
Стараюсь больше не умом верить, а сердцем.
Больше надо духовной жизни, активной, чем книжной.

Вот тут я с вами согласен. Это только протестанты умом верят. Но ведь каноны и писались для сердца, без правильной жизни невозможно понять ни Писание, Ни каноны. А каноны, они как раз и направляют на духовную то жизнь. Взять например канон: кто в среду и пятницу не постится, тот вообще не христианин. (кстати из вселенских соборов канон, тех самых которых как вы говорите стоит придерживаться)

Я против блуда. Что вы подразумеваете под "блудный епископат"?
И что за "продажность"? Конкретные факты приведите.
Что продал А.Мень? (благодаря его книгам меня коснулся Господь)

Ваших тоже часто обвиняют в "мракобесии", "фарисеями" называют.
Зачем все эти ругательства?

А термин "обновленцы" не я придумал. Те кто придумал пусть и стыдятся[

Я не имел ввиду А. Меня и иже с ним. Обновленцами называютсся раскольники, отделившиеся от Церкви после революции 17 года. В частности они были за женатый епископат, а некоторые даже и по нескольку жен имели.

Покаяние должно быть обоюдным. Если мы будем сидеть и ждать что они придут на поклон к нам, они никогда не придут. То что они ушли - это наша вина тоже. У нас тоже перегибы были и есть.
Католики - вот молодцы, нашли в себе силы многие ошибки признать.
Теперь нам надо шаг навстречу сделать. Ведь вы сами верите что Церковь продолжает развиваться. Процесс развития предполагает совершение ошибок, разве нет?
А ваш экуменизм - это взгляд с высока на "еретиков".

Никто от нас не ушел, они ушли от католиков, которые да, ушли от нас. (а как говорит Апостол Иоанн, раз они ушли то через то открылось, что они никогда и не были наши.)Назовите хоть одну группу, которые ушли от нас. Только старообрядцы. Сечас у нас с ними мир и покой.

Они еретиками не являются, что бы стать еретиком, надо сначала быть в Церкви. Они в Ней никогда не были.

[Ion]

Давайте лучше с целью евангелизации дикарей, откажемся от пользования туалетной бумагой. ... И я не думаю что это наша вина, что дикарю без всего этого хорошо.

Апостол Павел говорит что для Иудеев он был как Иудей, для Римлянинов - как Римлянин.
Евангелизация дикарей стоит того. Не для себя будем так делать, для них только, чтобы не смущали их наши целования, смысл то ведь не в целовании рук с иконами. Разные службы должны быть. Выбор должен быть.

Взять например канон: кто в среду и пятницу не постится, тот вообще не христианин. (кстати из вселенских соборов канон, тех самых которых как вы говорите стоит придерживаться)

Ну вот один из примеров который не действует сейчас.
Люди мы слабые стали, многие не точто от пищи, от многого другого отказаться не в силе. Что ж теперь к Причастию никого не допускать?
Батюшка у нас всех пускает кто просит (после Исповеди, конечно).
А по канонам там и год и 10 лет при грехах разных. Время другое было.
С такими канонами бедный батюшка один в Храме останется.

Я не имел ввиду А. Меня и иже с ним. Обновленцами называютсся раскольники, отделившиеся от Церкви после революции 17 года. В частности они были за женатый епископат, а некоторые даже и по нескольку жен имели.

Не - я против многоженства. И против таких обновленцев.
А. Меня просто тоже обновленцем величают. Я не знал что это большое ругательство.

Никто от нас не ушел, они ушли от католиков, которые да, ушли от нас. (а как говорит Апостол Иоанн, раз они ушли то через то открылось, что они никогда и не были наши.)Назовите хоть одну группу, которые ушли от нас. Только старообрядцы. Сечас у нас с ними мир и покой.

Католики ушли от нас, а мы ушли от католиков. Виноваты обе стороны.
Каятся нужно всем. Только при таком подходе можно чего-то достичь.
А от нас продолжают уходить. Смотрите сколько людей на этом форуме.
Сколько ходили в Храм, а потом перестали. И эта наша вина, Православных, что не смогли их удержать, не объяснили.
Иначе зачем они пошли искать Христа вне Православия если бы у нас все было как надо?
И ведь многие - нашли Его вне Православия, Он и там Есть, Он везде Есть.

[tulack]

Апостол Павел говорит что для Иудеев он был как Иудей, для Римлянинов - как Римлянин.
Евангелизация дикарей стоит того. Не для себя будем так делать, для них только, чтобы не смущали их наши целования, смысл то ведь не в целовании рук с иконами. Разные службы должны быть. Выбор должен быть.

ну в таком случае я утверждаю что пользоваться туалетной бумагой необязательно, а в некоторых случаях даже вредно. К тому же это приводит к вырубке лесов. Надеюсь на ваше понимание. В смысле что вместо того что бы реформировать Церковь, начните сначала с себя и откажитесь от личной гигиены. На том простом основании, что с моей точки зрения, естественный запах может отпугивать диких зверей. Я вполне серьезно вас эб этом прошу. И потом мне скажете, как это. Ведь любое большое дело надо начинать с себя, не так ли. Ну хотя бы в миссионерских целях. Или это просто красивая болтовня с вашей стороны?

Ну вот один из примеров который не действует сейчас.
Люди мы слабые стали, многие не точто от пищи, от многого другого отказаться не в силе. Что ж теперь к Причастию никого не допускать?
Батюшка у нас всех пускает кто просит (после Исповеди, конечно).
А по канонам там и год и 10 лет при грехах разных. Время другое было.
С такими канонами бедный батюшка один в Храме останется.

Грех всегда грех. Каноны говорят об идеале. И очень жалко что это не действует сейчас. Даже странно. Вот если бы вашего ребенка убили в какой то день, то вы бы наверное не смогли гулянку устроить в это число. А то что Христа убили, то это ничего, сейчас это уже не действует...

Католики ушли от нас, а мы ушли от католиков. Виноваты обе стороны.
Каятся нужно всем. Только при таком подходе можно чего-то достичь.

Так дерево познается по плодам. Католицизм породил Протестантизм, Атеизм, Комунизм, Фашизм, Гуманизм и т.д.

А от нас продолжают уходить. Смотрите сколько людей на этом форуме.
Сколько ходили в Храм, а потом перестали. И эта наша вина, Православных, что не смогли их удержать, не объяснили.
Иначе зачем они пошли искать Христа вне Православия если бы у нас все было как надо?
И ведь многие - нашли Его вне Православия, Он и там Есть, Он везде Есть.

Полностью согласен. Тоько объяснять надо, что непонятно, а не отказыватся от этого. Я тоже когда то был крещен в Православии, потом стал протестантом, был миссионером, был пастором. А сейчас опять православный. Всего два года, но это лучшие годы в моей жизни.

[Николай]

Так дерево познается по плодам. Католицизм породил Протестантизм, Атеизм, Комунизм, Фашизм, Гуманизм и т.д.
************************************************** *******************************
Это вы, tulack, загнули...

Шо ж это в святой православной матушке-России да ентот коммунизм да на практике победил и царствовал более 70 лет?

Иль по-вашему и православие католицизм породил?

[Ion]

Ведь любое большое дело надо начинать с себя, не так ли. Ну хотя бы в миссионерских целях. Или это просто красивая болтовня с вашей стороны?

Не все так однозначно. Нельзя раскола допустить. Всем не надо начинать на новый лад переходить. Выбор должен быть свободный.

Так дерево познается по плодам. Католицизм породил Протестантизм, Атеизм, Комунизм, Фашизм, Гуманизм и т.д.

Почему Католицизм это все породил? Давйте лучше используем классический вариант - иудаисты, масоны все это породили. Католики наооборот с ними боролись.

Полностью согласен. Тоько объяснять надо, что непонятно, а не отказыватся от этого. Я тоже когда то был крещен в Православии, потом стал протестантом, был миссионером, был пастором. А сейчас опять православный. Всего два года, но это лучшие годы в моей жизни.

Удивительно, у меня все было точно также...

[tulack]

Не все так однозначно. Нельзя раскола допустить. Всем не надо начинать на новый лад переходить. Выбор должен быть свободный.

А я про всех не говорил. Я сказал начните с себя. Один человек ничего не породит.

Почему Католицизм это все породил? Давйте лучше используем классический вариант - иудаисты, масоны все это породили. Католики наооборот с ними боролись.

Это не мои слова.

- Павлищев был светлый ум и христианин, истинный христианин, - произнес вдруг князь, - как же мог он подчиниться вере... нехристианской?.. Католичество - всё равно что вера нехристианская! - прибавил он вдруг, засверкав глазами и смотря пред собой, как-то вообще обводя глазами всех вместе.

- Ну, это слишком, - пробормотал старичок и с удивлением поглядел на Ивана Федоровича.

- Как так это католичество вера нехристианская? - повернулся на стуле Иван Петрович; - а какая же?

- Нехристианская вера, во-первых! - в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь: - это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение. Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило... Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: Non possumus![43] По-моему, римский католицизм даже и не вера, а решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем всё подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной престол и взял меч; с тех пор всё так и идет, только к мечу прибавили ложь, пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа, всё, всё променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение антихристово?! Как же было не выйти от них атеизму? Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм, прежде всего, с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного! Атеизм! у нас не веруют еще только сословия исключительные, как великолепно выразился намедни Евгений Павлович, корень потерявшие; а там уже страшные массы самого народа начинают не веровать, - прежде от тьмы и от лжи, а теперь уже из фанатизма, из ненависти к церкви и ко христианству!..

...- Вы очень пре-у-вели-чиваете, - протянул Иван Петрович с некоторою скукой и даже как будто чего-то совестясь, - в тамошней церкви тоже есть представители, достойные всякого уважения и до-бро-детельные...

- Я никогда и не говорил об отдельных представителях церкви, Я о римском католичестве в его сущности говорил, я о Риме говорю. Разве может церковь совершенно исчезнуть? Я никогда этого не говорил!

- Согласен, но всё это известно и даже - не нужно и... принадлежит богословию...

- О, нет, о, нет! Не одному богословию, уверяю вас, что нет! Это гораздо ближе касается нас, чем вы думаете! В этом-то вся и ошибка наша, что мы не можем еще видеть, что это дело не исключительно одно только богословское! Ведь и социализм порождение католичества и католической сущности! Он тоже, как и брат его атеизм, вышел из отчаяния, в противоположность католичеству в смысле нравственном, чтобы заменить собой потерянную нравственную власть религии, чтоб утолить жажду духовную возжаждавшего человечества и спасти его не Христом, а тоже насилием! Это тоже свобода чрез насилие, это тоже объединение чрез меч и кровь! "Не смей веровать в бога, не смей иметь собственности, не смей иметь личности, fraternit? ou la mort,[44] два миллиона голов!" По делам их вы узнаете их - это сказано! И не думайте, чтоб это было всё так невинно и бесстрашно для нас; о, нам нужен отпор, и скорей, скорей! Надо, чтобы воссиял в отпор Западу наш Христос, которого мы сохранили и которого они и не знали! Не рабски попадаясь на крючок иезуитам, а нашу русскую цивилизацию им неся, мы должны теперь стать пред ними, и пусть не говорят у нас, что проповедь их изящна, как сейчас сказал кто-то...

- Но позвольте же, позвольте же, - забеспокоился ужасно Иван Петрович, озираясь кругом и даже начиная трусить, - все ваши мысли, конечно, похвальны и полны патриотизма, но всё это в высшей степени преувеличено и... даже лучше об этом оставить...

- Нет, не преувеличено, а скорей уменьшено; именно уменьшено, потому что я не в силах выразиться, но...

- По-зволь-те же!

Князь замолчал. Он сидел, выпрямившись на стуле, и неподвижно, огненным взглядом глядел на Ивана Петровича.

- Мне кажется, что вас слишком уже поразил случай с вашим благодетелем, - ласково и не теряя спокойствия, заметил старичок: - вы воспламенены... может быть, уединением. Если бы вы пожили больше с людьми, а в свете, я надеюсь, вам будут рады, как замечательному молодому человеку, то, конечно, успокоите ваше одушевление и увидите, что всё это гораздо проще... и к тому же такие редкие случаи... происходят, по моему взгляду, отчасти от нашего пресыщения, а отчасти от... скуки...

- Именно, именно так, - вскричал князь, - великолепнейшая мысль! Именно "от скуки, от нашей скуки", не от пресыщения, а, напротив, от жажды... не от пресыщения, вы в этом ошиблись! Не только от жажды, но даже от воспаления, от жажды горячешной! И... и не думайте, что это в таком маленьком виде, что можно только смеяться; извините меня, надо уметь предчувствовать! Наши как доберутся до берега, как уверуют, что это берег, то уж так обрадуются ему, что немедленно доходят до последних столпов; отчего это? Вы вот дивитесь на Павлищева, вы всё приписываете его сумасшествию, или доброте, но это не так! И не нас одних, а всю Европу дивит, в таких случаях, русская страстность наша; у нас коль в католичество перейдет, то уж непременно иезуитом станет, да еще из самых подземных; коль атеистом станет, то непременно начнет требовать искоренения веры в бога насилием, то-есть, стало быть, и мечом! Отчего это, отчего разом такое исступление? Неужто не знаете? От того, что он отечество нашел, которое здесь просмотрел, и обрадовался; берег, землю нашел и бросился ее целовать! Не из одного ведь тщеславия, не всё ведь от одних скверных тщеславных чувств происходят русские атеисты и русские иезуиты, а и из боли духовной, из жажды духовной, из тоски по высшему делу, по крепкому берегу, по родине, в которую веровать перестали, потому что никогда ее и не знали! Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль. Такова наша жажда! "Кто почвы под собой не имеет, тот и бога не имеет". Это не мое выражение. Это выражение одного купца из старообрядцев, с которым я встретился, когда ездил. Он, правда, не так выразился, он сказал: "Кто от родной земли отказался, тот и от бога своего отказался". Ведь подумать только, что у нас образованнейшие люди в хлыстовщину даже пускались... Да и чем, впрочем, в таком случае хлыстовщина хуже чем нигилизм, иезуитизм, атеизм? Даже, может, и поглубже еще! Но вот до чего доходила тоска!.. Откройте жаждущим и воспаленным Колумбовым спутникам берег "Нового Света", откройте русскому человеку русский "Свет", дайте отыскать ему это золото, это сокровище, сокрытое от него в земле! Покажите ему в будущем обновление всего человечества и воскресение его, может быть, одною только русскою мыслью, русским богом и Христом, и увидите, какой исполин могучий и правдивый, мудрый и кроткий, вырастет пред изумленным миром, изумленным и испуганным, потому что они ждут от нас одного лишь меча, меча и насилия, потому что они представить себе нас не могут, судя по себе, без варварства. И это до сих пор, и это чем дальше, тем больше! И...

(Ф.М.Достоевский. "Идиот")

Удивительно, у меня все было точно также...

Вот и ладушки, вот и нашли общий язык.

[Ion]

Да, Достоевский...
Великий писатель, его книги иногда как откровение...

Мне думается католики сейчас не такие как раньше. Они многое осознали. Им нужен диалог, а не монолог как раньше. У них есть чему поучится. И орган мне нравится.

И у Протестантов есть чему поучиться. Иначе Господь не повел бы нас через них, не правда ли?

[Ion]

Тоько объяснять надо, что непонятно, а не отказыватся от этого.

И все таки. Если человек вырос в такой культуре, был воспитан в страхе микробов, если для него дико руки целовать, и иконы после 100-200 человек. Вы предлагаете ему от своего воспитания отказатся?
Почему вы думаете что Богу непременно нужны все эти целования?
Мы уже к этому привыкли, у нас это в крови.
Может всетаки сделать для них Новый Обряд, а себе оставим Старый?

[tulack]

И все таки. Если человек вырос в такой культуре, был воспитан в страхе микробов, если для него дико руки целовать, и иконы после 100-200 человек. Вы предлагаете ему от своего воспитания отказатся?
Почему вы думаете что Богу непременно нужны все эти целования?
Мы уже к этому привыкли, у нас это в крови.
Может всетаки сделать для них Новый Обряд, а себе оставим Старый?

У меня жена американка, для нее теперь это не проблема. Надо просто объяснить, и оставить на их выбор. Не хотят целовать пусть не целуют, но отказыватся не надо.
Вы знаете, что сдесь в Америке, когда была вспышка Атипичной пневмонии, то всем католикам было рекомендовано причащаться из индивидуальной чашки и никому не пожимать руку. Веры у них просто нет. А западная культура, это культура индивидуализма, и ее надо ломать, потому что христианин одиночка не христианин вовсе. А каждого протестанта с детства учат. Только ты и Бог. И больше тебе никто не нужен. И у них это было в крови. просто протестантизм это бунт. Я сам себе хозяин, и никто мне не указ. И не против они обряда, а против Церкви. Протестантизм при своем возникновении сразу поставил условием воссоединения, запрещение литургии. А вы прекрасно знаете что без Литургии нет Церкви.

[Ion]

Протестантизм при своем возникновении сразу поставил условием воссоединения, запрещение литургии. А вы прекрасно знаете что без Литургии нет Церкви.

Да, вот от таких претензий им нужно отказатся. Мне кажется они должны понимать, что Литургию мы запрещать не будем.
Нам нужно сделать ее доступной, понятной, какой она и была раньше.
У вас как Литургия на таком английском, который все понимают?

[tulack]

Да, вот от таких претензий им нужно отказатся. Мне кажется они должны понимать, что Литургию мы запрещать не будем.
Нам нужно сделать ее доступной, понятной, какой она и была раньше.
У вас как Литургия на таком английском, который все понимают?

Она никогда не была понятной, то есть она была более понятной, чем сейчас, но все равно этот язык надо было учить. Кирил И Мифодий придумали специальный богослужебный язык. И внесли туда множество слов которых никогда не было в славянском. Это нам сейчас понятны многие слова, а людям в девятом веке они были незнакомы. Такие как Евхаристия, Литургия, Псалтирь, Евангелие, Христос, и множество других. Это все слова греческие, а на Руси особо не говорили по гречески. И это все искуственно внедрялось в язык. Века проходили прежде чем люди привыкли. И это не единственный случай. Во времена Христа язык богослужения был древнееврейский. А на нем уже никто не говорил. И Христос не противился, что богослужение ведется на мертвом языке. И никто не противился.
У нас литургия на английском. Но в России тоже ведется работа. Просто все должно быть постепенно. Новые слова должны плавно войти в язык.

[aleksij]

Я долго размышлял над принципами межхристианского диалога и мои мнения колебались с очень широкой амплитудой. Тем не менее я определил для себя твердые, пока что, аксиомы. Например, что касается католиков, я считаю, что католическое учение и богословие есть ересью, другой вопрос, насколько жизнь католической церкви обусловлена богословскими формулировками? Мне кажется что человек не сводится к социальным связям, и может выходить за их пределы с Божьей помощью. То есть и в католической церкви существует до определеной степени жизнь во Христе, однако существеннно ограниченная еретическими интеллектуальными установками. К тому же следует различать степень разрушительности той или иной ереси. Томизм, мне кажется, не самая разрушительная ересь. Я считаю, что православная церковь должна соборно осудить католические богословские измышления, только тогда начнется диалог на равных. Ведь современные католики совершенно не понимают в чем суть православных претензий к ним, необходим интеллектуальный богословский штурм, тогда католики задумаются, если православные так серьезно воспринимают свое богословие, значит этому есть причины? Так или иначе постановления этого собора начнут обсуждаться ими, и этот процесс будет как раз интенсивен в той мере, какую предполагает серьезный диалог.

[Ion]

Ведь современные католики совершенно не понимают в чем суть православных претензий к ним, необходим интеллектуальный богословский штурм, тогда католики задумаются, если православные так серьезно воспринимают свое богословие, значит этому есть причины?

Да, это важное замечание. Православные слишком замкнутые, мало кто способен вести диалог. Плюс чуть что сразу вешается ярлык "обновленец". Краене сложно когда давят со всех сторон.

[aleksij]

Проблема не только в замкнутости православных. Православное богословие имеет особенную судьбу, его логико-дискурсивная экспликация только сейчас осуществлена в своих основных параметрах. Например, современные богословские синтезы Яннараса и Зизюласа это по сути первые целостные богословские синтезы в православии. А в католичестве еще фома Аквинский практически продумал все стороны богословия, и до сих пор томизм обуславливает католическую богословскую мысль. Православному богословию чужда систематичность, что утрудняет его восприятие инославными. Впрочем, не совсем верно, Отцы критиковали ереси по мере их возникновения, и если бы не тяжкие исторические условия, православная церковь безусловно осудила бы католическую ересь. Однако только сейчас православие приходит в сознание от исторического нокдауна, который оно получило, от измены католиков, от турецкого ига, от коммунизма, "западного пленения", только сейчас можно осознать насколько католическое богословие далеко от истины, и те которые способны усвоить православное богословие в полной мере должны ужаснуться благодушности православных по отношению к католикам, католическая ересь одна из самых мощных, когда-либо существовавших, я твердо в этом уверен и готов доказывать это. Православные не столько замкнуты, сколько консервативны, что не одно и тоже.

[test]

Да, Достоевский...
Великий писатель, его книги иногда как откровение...

Мне думается католики сейчас не такие как раньше. Они многое осознали. Им нужен диалог, а не монолог как раньше. У них есть чему поучится. И орган мне нравится.

Я считаю, что православная церковь должна соборно осудить католические богословские измышления, только тогда начнется диалог на равных.

Выскажу свое мнение о католицизме, если Вы не против...
1. В словах Достоевского о них - много правды
2. Католицизм мне симпатичен (не как вероучение) поскольку в этом "безумном мiре" все же противостоит духу времени (как может), и подвергается нападкам со стороны мiра
3. Они никогда не станут нашими, не придут к нам (по крайней мере до почти конца), т.к. мiрское (власть папы) в них слишком сильно - от этого они не смогут отказаться

И у Протестантов есть чему поучиться. Иначе Господь не повел бы нас через них, не правда ли?

не думаю. То "хорошее", что у них есть (e.i. активность, благотворительность) основанием имеет не Духовное, но душевное. Есть такой рассказ про человека очень благочестивого, благотворительного... Он раньше всех приходил на службы, позже всех уходил, был добр со всеми, щедро раздавал милостыню, пользовался всеобщей любовью. По смерти жены ушел в монастырь. И там у него начались искушения - на службу ходить еле-еле себя заставлял. Смущенный этим - он спросил совета старца.
Тот сказал - в мiру у тебя было одно, враг так сильно не нападал на тебя, здесь же ты Господь попускает тебе испытывать такие искушения, чтобы ты стал совершенным... (извините, что своими неуклюжими словами пересказал)
---
Так вот и то "хорошее", что есть у протестантов может не пригодится тому, кто пришел в Церковь Христову и пытается следовать ее (т.е. самому Господу) установлениям...