Церковь Невидимая. Путь к Единству.

[Ion]

"Среди иновероисповедных христиан есть множество живущих в истине Православия - духом своим. Есть сектанты, которые горят духом и любовью к Богу и к ближним гораздо более, чем иные православные, и вот этот дух горения любви к Богу и к человеку есть признак истинного жизненного Православия. Кто его не имеет среди православных, тот не истинно православный, и кто его имеет среди неправославных, тот истинно православный."

"Надо открыто признать тот несомненный факт, что среди всех исповеданий веры в истинное Боговоплощение, на земле совершившееся в Господе Иисусе Христе, Альфе и Омеге спасения, среди всех призывающих Его Святое Имя - есть духовно рожденные люди. И среди православных, и среди римо-католиков, и среди протестантов разных направлений и оттенков."

"Наше Православие здесь лишь отблеск, лишь отзвук Православия небесного, его вечной истины, вечных совершенств."

" Законы спасения Божьего шире наших пониманий, вернее сказать - глубже. Ибо Спаситель - Господь, а мы - люди, тварь ничтожная и окаянная пред Богом. И "вся наша праведность - как запачканная одежда" (Ис 64,6)... Вся православность наша действительно "как запачканная одежда"... И сознание этого только выявляет, только подчеркивает безмерную истину, глубину и величие Православия."

Иоанн Шаховской,
"О Православии в сектанстве и о сектанстве в Православии."

[tulack]

Хорошая цитата, но все что хотел сказать Святитель Иоанн, это то что есть сектанты которые ищут православие в своих сектах, и есть православные, которые это православие не ценят. Если уж вы его цитируете, тогда используйте и его терминологию. Сектанты и православные. А то что есть сектанты искренне стремящиеся познать Бога, то с этим никто и не спорит.

[FireGuard]

Ion

Ну начнем с того что далеко не все Апостольские Правила применяются в наше время.

Кто ж их отменял? Но что-что, а конкретно перечисленные применяются на ура ещё как в наше время.

Никто моего батюшку отлучать не собирается. Его взгляды известны всем. Он протоиерей. Настоятель Храма.

Скажите заодно, как его имя и какого храма он настоятель.

Способность критического взгляда даже на духовных лидеров - вот что отличает нас от культов. Я не обязан идти против своей совести.
Я не священник и Церковь не учу, но право на выражение своих взглядов (которые впрочем не только мои) никто у меня отнять не может.

Вот Вы ещё права покачайте, прям воплощение смирения будете. Критически обсуждать духовенство Вам никто не запрещает, да вот только Вы тут другим занимаетесь - проповедуете чуждое Православной Церкви вероучение, причем совершенно не обоснованно, но это Вы и сами отлично понимаете, что таких оснований ни в Св. Писании, ни в Св. Предании у Вас нету.

Христос был революционером! Революция продолжается!

Вот оно как. А прп. Серафим Саровский говорил что первым революционером был сатана. Да и не он один так говорил, что революция чужда христианству по своей сути. Какая картинка однакож вырисовывается по Вашим суждениям.

Динамика - лучше чем статика. Статика приводит к окостенелости.
Живое - движется и изменяется. Да здравствует Жизнь!!

Изменяется только тленное и преходящее, а вечное, Богу принадлежащее - неизменно, Как и Сам Бог у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:17)
Вразуми Вас Господь.

[Ion]

Ion

Вразуми Вас Господь.

Послушайте, я не такой православный как вы.
Иисус Христос восставал против фарисеев, против законников, которые стояли у власти. Я про такую революцию речь веду. Про Революцию Духа. Здесь нет ничего чуждого Христианству. Напротив - это и есть Живое Христианство, которое заключается не в том сколько поклонов сделать, и куда свечки поставить, и какие молитвы вычитывать,
а в реальной связи со Христом и Святыми.

Про батюшку своего ничего вам не скажу, вижу в вас недобрый умысел.
Да и зачем - в разных странах живем.
А батюшка мне так и говорит - молись своими словами!
И руку целовать ему не нужно!

Вот вы попробуйте целый день в одном положении просидеть. Закостенеете! Жизнь духовная - это вечное движение вперед, а вы говорите только тленное, переходящее. Не надо искать противоречия там где их нет. Я может мысли свои излагаю и не стандартным языком, но я надеюсь на вашу способность глядеть шире.

Формы Богослужения в прошлом менялись? Поменяются и в будующем!
От Бога они? Да!
Менялись? Да!
Поменяются? Да!

А вы говорите то что от Бога изменится не может? Ясно что Дух неможет изменится, да остальное может и должно менятся, иначе форма начинает Дух угашать.
А форма начинает менятся не сама по себе, а в Духе некое движение происходит. Он не меняется, но движение есть. Парадокс? Да!
Непостижим Господь.

[Николай]

Церковь составляют те, кто верят в основные положения Библии по вопросам спасения и искупления - все те для кого действительны истины святого Писания - "Христос умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего"

В главном - единство,
во второстепенном - свобода,
во всем - любовь

Святой Бог пришел на землю, чтобы спасти и искупить Свой народ, но те, кто не признают Иисуса Христа Богом - не могут составлять церковь...

Для таковых хочу повторить и в этой теме - если за вас пролилась кровь ангела или еще кого, то искупление ваше - липовое...

[Николай]

Послушайте, я не такой православный как вы.
Иисус Христос восставал против фарисеев, против законников, которые стояли у власти. Я про такую революцию речь веду. Про Революцию Духа. Здесь нет ничего чуждого Христианству. Напротив - это и есть Живое Христианство, которое заключается не в том сколько поклонов сделать, и куда свечки поставить, и какие молитвы вычитывать,
а в реальной связи со Христом и Святыми.
************************************************** **************
Ion

Вы случайно не из общины Александра Борисова?

В любом случае мне ваша позиция симпатична - Дух Святой объединит детей Божиих ...

[Ion]

Нет я не от туда. Сам я живу в Таллинне.
Расскажите пожалуйста кто-такой Александр Борисов, и чем еще его позиция похожа на мою. И если похожа и он тоже в Таллинне, то где он служит.

[tulack]

Про батюшку своего ничего вам не скажу, вижу в вас недобрый умысел.
Да и зачем - в разных странах живем.
А батюшка мне так и говорит - молись своими словами!
И руку целовать ему не нужно!

Страны то у нас разные да Церковь одна, ведь одна патриархия то, или вы прихожанин греческой церкви, да и в этом случае одна Церковь.
А руку священнику никто и не целует, священник на литургии выступает в роли Христа. Это Христос руками священника совершает и Евхаристию, и благословляет. Это мы Христу руки целуем, а не священнику. Священник же не говорит, я тебя благословляю..., он говорит Бог благословит. Священник может отказать в целовании руки, только если он точно знает что он проповедует лжехриста. Что не Христос сейчас его руками благословляет, а он сам. А уж мне смиренному, уж конечно руки целовать не надо. Что в вас поражает, это то что вы не знакомы даже с начальными основами православия, вам ваш батюшка что ничего не расказывает?

[Georgy]

А руку священнику никто и не целует, священник на литургии выступает в роли Христа. Это Христос руками священника совершает и Евхаристию, и благословляет. Это мы Христу руки целуем, а не священнику.

Ув. туляк, так уж повелось и это стало доброй Традицией, что мы, христиане, сверяем наши поступки, убеждения и догматику на истинность словами Писания и тем, как относились к тем или иным проявлениям христианской жизни первоапостолы, получившие право вязать и разрешать непосредственно из рук Господа.
Итак, в связи с этим три вопроса к православным:

1. Какому апостолу первому поцеловали руку?
2. Кто это сделал?
3. Какова была реакция апостола?

Если не затруднит, назовите источник сего откровения.

[Николай]

Ion

Расскажите пожалуйста кто-такой Александр Борисов, и чем еще его позиция похожа на мою.

Александр Борисов - ученик Александра Меня - настоятель православного храма в Москве, его община отличается открытостью, члены общины на деле помогают друг другу, многие крещены Духом Святым (об этом расспросите подробнее у участника r1221)

[Ion]

Что в вас поражает, это то что вы не знакомы даже с начальными основами православия, вам ваш батюшка что ничего не расказывает?

Батюшка руки не дает целовать по смирению своему. Не клевещите на моего батюшку.

Надо понимать что целование рук - в наше время для многих дикость.
Еще раз повторяю - форма может и должна менятся. Чтобы не служить камнем преткновения.

А что есть основы Православия для вас? Целование икон, рук, свечки?
Основы православия утверждены 7-ю Вселенскими Соборами, которые не плохо бы осмыслить еще раз.
Все остальное - народная традиция, пусть и благочестивая, но не обязательная. Да разные школы богословов.

И вообще, многие вещи надо понимать духовно, а за букву не цеплятся.
"Буква убивает, Дух - животворит".

Мой горячий темперамент, вовсе не говорит об отсутствии смирения перед Богом.

И еще - я за экуменизм, за то что вы называете "неообновленчество".

[JML]

FireGuard,
Сколько всего православных церквей, и какую из них Вы отстаиваете авторитетом? В какой из них священники-гомосексуалисты не отлучены от сана?

[tulack]

Батюшка руки не дает целовать по смирению своему. Не клевещите на моего батюшку.

Надо понимать что целование рук - в наше время для многих дикость.

Вы правы. А еще в наше время дикостью считается почитание родителей, старших, и т.д.

Еще раз повторяю - форма может и должна менятся. Чтобы не служить камнем преткновения.

Форма должна менятся к лучшему. А те изменения которые проповедуете вы, это просто американское влияние. Этой вселенской помойки. Это они боятся запаха изо рта, это они причащаются из индивидуальной чашечки, это они придумали воздушные поцелуи, потому что на коже другого могут быть микробы. Это для них целовать иконы - дикость, так как там тоже микробы.

Основы православия утверждены 7-ю Вселенскими Соборами, которые не плохо бы осмыслить еще раз.
Все остальное - народная традиция, пусть и благочестивая, но не обязательная. Да разные школы богословов.

Это вы откуда взяли? На основе семи вселенских соборов мы можем строить диалог с инославными, но Церковь не умерла в 8 веке. Она жива и продолжает развиваться. Сразу видно что вы понятия не имеете о канонах семи вселенских соборов.

И еще - я за экуменизм, за то что вы называете "неообновленчество".

Постыдились бы называть себя новыми обновленцами. Хоть бы слово другое придумали, что ли. Обновленцы ничем кроме продажности себя не зарекомендовали. Вы что тоже как и они за блудный епископат?
И я тоже за экуменизм. Я за то что бы все секты в конце концов покаялись и присоеденились к Церкви. А выш экуменизм похож на то когда сын плюнул в лицо матери, сказав при этом: - Я тебя дуру знать более не хочу. А потом пришел и говорит, ну что ты тетка дуешся, мы же все человеки, можем вместе голодных кормить, библии печатать и т.д. Человеки то мы человеки, но одной семьей мы не являемся. Разделение, это следствие грехов. В грехах же надо каяться. Я за такой экуменизм.

[tulack]

Ув. туляк, так уж повелось и это стало доброй Традицией, что мы, христиане, сверяем наши поступки, убеждения и догматику на истинность словами Писания и тем, как относились к тем или иным проявлениям христианской жизни первоапостолы, получившие право вязать и разрешать непосредственно из рук Господа.
Итак, в связи с этим три вопроса к православным:

1. Какому апостолу первому поцеловали руку?
2. Кто это сделал?
3. Какова была реакция апостола?

Если не затруднит, назовите источник сего откровения.

Вы невнимательно читаете, мы не целуем руки священникам, мы целуем руки Богу.
Вам нужна цитата, посмотрите как Иисус отнесся когда ему ноги целовали.
К счастью восток еще сохраняет духовность, и вы можете просто поехать и посмотреть. Руки целуют до сих пор. даже далеко ехать не надо, езжайте в Латинскую Америку, Азию, Кавказ, Молдавию. Там до сих пор родителей называют только на вы. И целуют руки. Вспомните блудного сына. Руки целовали всегда. На востоке это знак почтения и уважения. Поэтому ссылки не нужны, этот обычай сохраняется до сих пор. Если у вас есть знакомые Иудеи, спросите их. Или же посмотрите чин Литургии Апостола Иакова. Литургия то более авторитетна. Она уже в первом веке отражала догматику, а Писание появилось спустя века.

[Ion]

Это для них целовать иконы - дикость, так как там тоже микробы.

Если они из-за этого в Церковь не идут - это наша вина.
Надо хотябы в миссионерских целях создать приходы где все будет на современном уровне.

В канонах я не разбираюсь так хорошо как вы, согласен.
Надо посмотреть, почитать. Не так давно я Церкви.
Стараюсь больше не умом верить, а сердцем.
Больше надо духовной жизни, активной, чем книжной.

Постыдились бы называть себя новыми обновленцами. Хоть бы слово другое придумали, что ли. Обновленцы ничем кроме продажности себя не зарекомендовали. Вы что тоже как и они за блудный епископат?

Я против блуда. Что вы подразумеваете под "блудный епископат"?
И что за "продажность"? Конкретные факты приведите.
Что продал А.Мень? (благодаря его книгам меня коснулся Господь)

Ваших тоже часто обвиняют в "мракобесии", "фарисеями" называют.
Зачем все эти ругательства?

А термин "обновленцы" не я придумал. Те кто придумал пусть и стыдятся.

И я тоже за экуменизм. Я за то что бы все секты в конце концов покаялись и присоеденились к Церкви.
В грехах же надо каяться. Я за такой экуменизм.

Покаяние должно быть обоюдным. Если мы будем сидеть и ждать что они придут на поклон к нам, они никогда не придут. То что они ушли - это наша вина тоже. У нас тоже перегибы были и есть.
Католики - вот молодцы, нашли в себе силы многие ошибки признать.
Теперь нам надо шаг навстречу сделать. Ведь вы сами верите что Церковь продолжает развиваться. Процесс развития предполагает совершение ошибок, разве нет?
А ваш экуменизм - это взгляд с высока на "еретиков".