До кучи. Баптистам

[Андрей]

Никто никогда и ничего не устанавливал. Только когда появились иконоборцы, они были осуждены. А что касается икон, то ту самую которая наднях возвращается в Росссию, написал Апостол Лука. Нерукотоворный образ так же всегда почитался. Катакомбы так же содержат иконы. Они всегда были. И никто не говорит что почитание икон угодно Богу. Богу вообще все равно. Мы говорим что непочитание икон не угодно Богу. Глумление над ними. Вот каждый американец носит с собой фотографии детей. Попросите его плюнуть на них. Это ведь просто фотобумага, он может себе еще сделать. Можно ли сказать что это идол. Нет. Существует ли для этого американца какая либо связь между фото и его семьей. Существует. Плохо ли глумится над изображением дорогого человека. Плохо. Поэтому ответ прост. Не хочеш носит с собой фото семьи, не носи. Но глумиться над ними - грех. Этот то грех Церковь и осудила.

А осуждает ли ПЦ кого-то, кто не молится иконам (или перед иконами)? То есть, если православный захочет молиться Богу непосредственно, никого в разуме не представляя, то осудит ли его ПЦ за это?

Вот учение о вознесении как раз и есть позднейшее наслоение. Всего каких то 10 лет как учение. Поэтому насчет икон просто, езжайте в Рим и увидите в катакомбах иконы первого века. А учения о вознесении никогда в Церкви не было. Кстати вы так и не ответили по каким критериям проверяется истиность этого учения. Критерий истинности православного учения такой. Это то во что верили все, всегда и везде.

Иконы в катакомбах ничего не говорят об их использовании - в протестантских церквях тоже, бывает, картины разные висят, но ведь никто же не использует их как иконы.

А то какая разница между двумя сказками. О вознесении и об инопланетянах. Последователей у них одинаково.
Если бы вы ссылались на какие то документы 21 века, то я бы мог вас понять. Но вы в доказательство теории о вознесении, ссылаетесь на документы первого века. На Писание. Не кажется ли вам странным что Апостолы знали о вознесении. А их ученики вплоть до 1990 года ничего об этом не слышали. Мне кажется.

Я не знаю, почему ученики Апостолов ничего не знали о восхищении Церкви.

К тому же вы пишите.
Если следовать этой логике, то христианство зародилось только в 1990 году. И все ваши высокие речи о реформации просто слова. Так как ни Лютер, ни Кальвин, Ни Весли, ни один из реформаторов понятия не имел о вознесении. Бедные христиане. Двадцать веков хоронили умерших, и только в 1990 году поняли для чего. Оказывается для того что бы показать кто вознесся, а кто нет.

Если не верить в восхищение Церкви, то похороны - нужны только из гигенических соображений.

А можно вас спросить. А почему же за 2000 лет никто так и не написал об этом. Или это было великой христианской тайной. Может это и есть Евангелие. И вот незадача. В 20 веке один из христиан проболтался о том о чем все знали но никому не говорили. Что же делать то теперь? Может быть это знамение о последних временах?

Вот, например, Апостол Павел писал, что он стремится достичь воскресения мёртвых (Фил. 3:11). Зачем к этому стремится, если всё равно все воскреснут. Да и в Откр. 20:6 написано о первом воскресении мёртвых.

[FireGuard]

Андрей

Дело вот в чём. Я сказал, что священное предание в православном богословии - это писания епикопов православной церкви, которые считаются равноавторитетными с Библией. Вы сказали, что я не прав. Тогда скажите что это такое. Начните так: "священное предание в православном богословии - это ..." и так далее.

Священное предание - это то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды (Пространный Православный Катихизис).

Я не считаю преемственность рукоположений от Апостолов достаточным основанием истинности православного предания.

Достаточным нет, а необходимым является. Соответственно, не выполняется необходимое => истинным предание быть не может. Это очевидно, ибо вне апостольского предания не может быть апостольской веры, т.к. она её неотъемлемая часть. А предание сохраняется в церкви только через апостольское преемство епископов, т.к. оно через них и передается. Это очевидные вещи были для первых христиан. Например, Ириней Лионский ещё во II веке писал:
Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. (Против ересей, II.2)
Соответственно, вне апостольского преемства не может существовать апостольской веры как факт. Как не изучай Писание, но вне Церкви будет только искаженное понимание веры, что мы и видим на множестве множеств плодящихся неопротестантских конфессиях. Не говорю уже о том, что пропадает преемственность благодатных даров и Церковь как таковая.

Вот у католиков и лютеран тоже есть апостольская преемственность. По Вашему рассуждению эта преемственность должна означать истинность их преданий. Но, думаю, Вы скажете, что их предание не является истинным. Тогда говорить о достаточности преемственности рукоположений от Апостолов для признания истинности православного предания не приходится.

Как я уже сказал, не достаточность, а необходимость. Далее, у лютеран нету преемственности, поэтому они отбрасываются сразу. Католики же имели истинное предание до 1054 года. А далее идет сравнение новых учений католичества, которые прямо вступают в конфликт с преданием церкви до схизмы и выясняется отступление.

Чем мне нравится протестантский подход, так это тем, что не заботясь о проблеме исторической преемственности вероучения, рукоположения и т.д., он провозглашает возврат к христианству времён Христа и Апостолов, к христианству, основанному только на их учении, рассматривая первую Церковь как образец для подражания

Провозглашать можно всё что угодно, хоть Христом себя провозглашайте, истины от этого не прибавится. Первая церковь держала апостольское предание, Вы же его не можете держать, т.к. вне его находитесь, этого отличия достаточно для того, чтобы показать что Ваша конфессия не похожа на первохристианскую церковь и никакого отношения и связи с нею не имеет.

Я тоже не понял Вас. Вы хотите сказать, что для вхождения в Церковь (которой ещё и не было) достаточно было Иоаннова крещения водой?

Раз Иисус посчитал это достаточным, значит достаточно.

Значит некрещенный во имя Отца, Сына и Святого Духа может причащаться?

Т.е. глава сама по себе, а тело само по себе? Вне тела Христова может быть спасение во Христе? Ветвь, отверженная от лозы может жить?

Согласно вероучению ПЦ человек становится членом Церкви только после водного крещения, правильно? Далее, рассмотрим пример человека, который покаялся, исповедовался в своих грехах, но водное крещение он принять не успел по независящим от него причинам. Будет ли этот человек в аду или а раю?

Как учит ПЦ, нас в этой теме не интересует, т.к. мы не придерживаемся принципа "только Писание". Вы придерживаетесь, у Вас и спрашиваем, чтобы по Писанию.

Взять-то взял, это значит что каждый может прийти к нему, но очистил от греха и освятил только Церковь. Войти в неё - значит покаяться, и принять крещение. Условие спасение и по словам Христа - веровать и креститься (Мк. 16:16).

А если человек покаялся, но ещё не принял водное крещение - он очищен от греха? Да или нет?

Аналогично, не нужно переводить вопросы на нас. Они были заданы Вам.

[lexis]

Вопрос к пятидесятникам и баптистам. Почему некрещеный человек, не может причащаться, Обоснуйте пожалуйста ссылками на Писание.

а кто вообще сказал что это нужно делать? где в библии написано что нужно причащаться? термин где такой в библии?

[Римлянин]

Священное предание в православном богословии - это писания епикопов православных церкви, которые считаются равноавторитетными с Библией. А толкование Библии - это толкование. Да, мы, протестанты, создаём своё собственное предание, толкуя Библию, но наше предание мы считаем лучше православного по той причине, что оно ближе к первоначальному смыслу слов Библии, чем православное предание.


.

У меня сложилось впечатление, что вот ради такого рода признания и создавалась эта тема. Я не прав, tulaсk ?

[Frodo]

И-ех... начали за здравие...

Про баптистов спрашивали? Говорю как баптист: в нашей церкви разрешено брать хлеб и пить из чаши любому, кто протягивает руку.

[hebrew]

Рассудите!!!

На рассмотрение всех...
Уже встречалось здесь, но с Божьей помощью, давайте вспомним:
[1 Кор.11:28-29] Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Не спешите отвечать!!!!!!!!!!!!
Ап. Павел однажды говорил об иудеях, что они имеют ревность по Боге, но не по рассуждению (Рим. 10:2), даже в приведенном примере опять Павел (1Кор.11гл.) говорит о рассуждении.
Рассудите, может ли любой человек пить чашу Господню достойно или только те, которых освятил Христос?
ВЗ говорит о том что святыню вкушали от жертвенника только священники и при том освященные (очищенные):

[2 Пар.30:15] и закололи пасхального агнца в четырнадцатый [день] второго месяца. Священники и левиты устыдившись освятились и принесли всесожжения в дом Господень

А приобщение Крови для Вас лично - СВЯТЫНЯ????? Не есть ли это соединение со Христом??? Может ли Святое соединяться с оскверненным, грешным????

Петр называет народ Божий священнством...
[1 Пет.2:5] и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
А Павел говорит о том, что мы питаемся от жертвенника:
[Евр.13:10] Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.

Для Вас лично Кровь Христа и Тело Его - СВЯТЫНЯ?????
То как может к НЕЙ прикасатся посторонний (не освященный, не член Тела Христова)????? - [1 Кор.11:29] Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе

[Frodo]

hebrew, я правильно понял - быть "освященным" = ""крещенным" или чё то не то я понял?

[hebrew]

hebrew, я правильно понял - быть "освященным" = ""крещенным" или чё то не то я понял?

Frodo, быть "освященным" не= ""крещенным". Но то есть истина, что одно без другого не бывает. Человек, которому открылся Сын Божий, и который полюбил Иисуса, и уверовал в Него, не может оставаться во грехах, тоесть он сремится к освящению, а следовательно он желает соединится с Тем, Кто его возлюбил, а значит принимает крещение водное и духовное:

[Деян.2:37] Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

Прочитайте внимательно и вникните в последовательность:

38 стих покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа

А теперь рассудите:

37 стих Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру...(первый шаг)
41-42 стихи охотно принявшие слово (второй шаг) его крестились(третий шаг), и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах (четвертый шаг)

Frodo Про баптистов спрашивали? Говорю как баптист: в нашей церкви разрешено брать хлеб и пить из чаши любому, кто протягивает руку

А ВЫ лично, почитаете за СВЯТЫНЮ КРОВЬ ХРИСТА, Которой людям дано ИСКУПЛЕНИЕ? Неужели может любой прикасатся к СВЯТЫНЕ? Не будет ли это ему во вред??????

[Евр.10:29] то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Господь говорит нам:

[Притч.8:12] Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.

А вся слава честь и величие пренадлежат Отцу и Сыну и Духу Святому.

[Андрей]

Священное предание - это то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды (Пространный Православный Катихизис).

Но тогда получается, что я дал правильное определение священного предания в православном богословии. Православные епископы всё подробно описали в своих произведениях - всё, что они хотели передать. Эти писания почитаются православными равноавторитетными с Библией. Получается, Вы сказали всё тоже самое, только другими словами.

Достаточным нет, а необходимым является. Соответственно, не выполняется необходимое => истинным предание быть не может. Это очевидно, ибо вне апостольского предания не может быть апостольской веры, т.к. она её неотъемлемая часть. А предание сохраняется в церкви только через апостольское преемство епископов, т.к. оно через них и передается. Это очевидные вещи были для первых христиан. Например, Ириней Лионский ещё во II веке писал:
Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. (Против ересей, II.2)
Соответственно, вне апостольского преемства не может существовать апостольской веры как факт. Как не изучай Писание, но вне Церкви будет только искаженное понимание веры, что мы и видим на множестве множеств плодящихся неопротестантских конфессиях. Не говорю уже о том, что пропадает преемственность благодатных даров и Церковь как таковая.
Как я уже сказал, не достаточность, а необходимость. Далее, у лютеран нету преемственности, поэтому они отбрасываются сразу. Католики же имели истинное предание до 1054 года.

Не понял. Ведь ПЦ и Католическая Церковь сняли друг с друга анафему, наложенную в 1054 году. Или для Вас это ничего не значит?

А далее идет сравнение новых учений католичества, которые прямо вступают в конфликт с преданием церкви до схизмы и выясняется отступление.

А давайте тогда сравним новое учение ПЦ, возникшее при патриархе Никоне, послужившее причиной появления старообрядчества, которое прямо вступают в конфликт с преданием церкви до реформ и выясняется отсупление.

Провозглашать можно всё что угодно, хоть Христом себя провозглашайте, истины от этого не прибавится. Первая церковь держала апостольское предание, Вы же его не можете держать, т.к. вне его находитесь, этого отличия достаточно для того, чтобы показать что Ваша конфессия не похожа на первохристианскую церковь и никакого отношения и связи с нею не имеет.

Это Ваша конфессия не похожа на первохристианскую церковь. Отличия состоят в отсутствии в первохристианской церкви почитания икон, молитв мёртвым людям, а также в том, что в первохристианской церкви людей отлучали за блуд как, например, человека в коринфской церкви, а в современной ПЦ причащаются не только прелюбодеи, но также и проституки, бандиты, наркоманы и алкоголики. А причащаясь от одного хлеба и с одной чаши с такими людьми Вы показываете к какому обществу Вы принадлежите.
"9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас" (1 Кор. 5)

Значит некрещенный во имя Отца, Сына и Святого Духа может причащаться?

Нет. Но к Апостолам это не относится - потому что так решил Иисус.

Как учит ПЦ, нас в этой теме не интересует, т.к. мы не придерживаемся принципа "только Писание". Вы придерживаетесь, у Вас и спрашиваем, чтобы по Писанию.
Аналогично, не нужно переводить вопросы на нас. Они были заданы Вам.

А я на них уже отвечал. Теперь Ваша очередь. Я Вам задал эти вопросы, чтобы Вы поняли, что написано в Библии.

[FireGuard]

Продублировалось сообщение.

[FireGuard]

Андрей

Но тогда получается, что я дал правильное определение священного предания в православном богословии. Православные епископы всё подробно описали в своих произведениях - всё, что они хотели передать. Эти писания почитаются православными равноавторитетными с Библией. Получается, Вы сказали всё тоже самое, только другими словами.

Неправда. Равноавторитетными с Библией они не почитаются. Если они будут противоречить Библии, то они не могут быть в Священном Предании. Кроме того любой епископ может ошибаться и их труды не носят статуса безошибочных. И труды святых отцов, это только часть Предания.

Не понял. Ведь ПЦ и Католическая Церковь сняли друг с друга анафему, наложенную в 1054 году. Или для Вас это ничего не значит?

Причем тут анафема? Я Вам о необходимости апостольского преемства писал, а Вы что-то про анафему заговорили. Мало ли кто там что снял. Это личное дело римского папы и константинопольского патриарха.

А давайте тогда сравним новое учение ПЦ, возникшее при патриархе Никоне, послужившее причиной появления старообрядчества, которое прямо вступают в конфликт с преданием церкви до реформ и выясняется отсупление.

Давайте. Начнем с того, что Вы скажете сначала, какое новое вероучение и догматы появились после реформ Никона. Когда Вы назовете хоть один, тогда и будем сравнивать.

Это Ваша конфессия не похожа на первохристианскую церковь. Отличия состоят в отсутствии в первохристианской церкви почитания икон, молитв мёртвым людям

Неправда. Всё это было. А вот чего не было, что Вы не обнаружите в первохристианской Церкви - это отрицание почитания икон, отрицание молитвенной помощи святых, - всё то, что также отличает ваши конфессии от первохристианской Церкви.

а также в том, что в первохристианской церкви людей отлучали за блуд как, например, человека в коринфской церкви, а в современной ПЦ причащаются не только прелюбодеи, но также и проституки, бандиты, наркоманы и алкоголики.

Неправда. У нас они не причащаются. Если человек не покается в этих грехах, то его не допустят к причастию.

Нет. Но к Апостолам это не относится - потому что так решил Иисус.

Где написано что так решил Иисус? Если Он так решил, если такое было возможно, то значит причащаться может любой некрещенный. Где написано обратное?

А я на них уже отвечал. Теперь Ваша очередь. Я Вам задал эти вопросы, чтобы Вы поняли, что написано в Библии.

Вы неудовлетворительно ответили на вопрос о крещении и вхождении в Церковь. Я так и не понял, как у Вас совмещаются условия спасения - верование и крещение с только верованием, а также как может быть спасение вне Церкви Христовой, вне Главы, вне лозы.

[Андрей]

Неправда. Равноавторитетными с Библией они не почитаются. Если они будут противоречить Библии, то они не могут быть в Священном Предании. Кроме того любой епископ может ошибаться и их труды не носят статуса безошибочных. И труды святых отцов, это только часть Предания.

Насколько я знаю, Библия в православном богословии рассматривается как часть священного предания. Соответственно, если и труды святых отцов являются частью предания, то они равноавторитетны Библии. Или в священном предании есть писания с разным авторитетом?

Причем тут анафема? Я Вам о необходимости апостольского преемства писал, а Вы что-то про анафему заговорили. Мало ли кто там что снял. Это личное дело римского папы и константинопольского патриарха.

Апостольское преемство у католиков есть. А разделение на католиков и православных началось с личного дела римского папы и константинопольского патриарха. Поскольку в XX веке эта анафема был анулирована, то логично считать, что католическая и православная церковь - это конфессии с одинаковым вероучением.

Давайте. Начнем с того, что Вы скажете сначала, какое новое вероучение и догматы появились после реформ Никона. Когда Вы назовете хоть один, тогда и будем сравнивать.

Ну вот, например, старообрядцы совершали крестное знамение двумя вытянутыми пальцами, а современные православные тремя. И из-за этого людей убивали.

Неправда. Всё это было. А вот чего не было, что Вы не обнаружите в первохристианской Церкви - это отрицание почитания икон, отрицание молитвенной помощи святых, - всё то, что также отличает ваши конфессии от первохристианской Церкви.

Покажите мне где в Новом Завете написано о почитании икон и о молитвах мёртвым.

Неправда. У нас они не причащаются. Если человек не покается в этих грехах, то его не допустят к причастию.

У кого это "у вас"? В Вашем конкретном приходе? Можете ли мне показать, что написано об этом в православном вероучении?

Где написано что так решил Иисус? Если Он так решил, если такое было возможно, то значит причащаться может любой некрещенный. Где написано обратное?

Креститься во имя Отца, Сына и Святого Духа Он научил Апостолов уже после Своего воскресения, а евхаристию Он проводил до Своей смерти, следовательно, они не были крещены в воде во имя Отца, Сына и Святого Духа. А где написано, что некрещённый не может причащаться, я уже писал ранее.

Вы неудовлетворительно ответили на вопрос о крещении и вхождении в Церковь. Я так и не понял, как у Вас совмещаются условия спасения - верование и крещение с только верованием, а также как может быть спасение вне Церкви Христовой, вне Главы, вне лозы.

Вот чтобы Вы это поняли, я и задавал Вам вопросы, на которые Вы не захотели ответить.

[Georgy]

Неправда. Всё это было. А вот чего не было, что Вы не обнаружите в первохристианской Церкви - это отрицание почитания икон, отрицание молитвенной помощи святых, - всё то, что также отличает ваши конфессии от первохристианской Церкви.

Сильный аргумент...
Так же Вы не обнаружите там отрицание вредности трансгенных пищевых продуктов...
Как Вы думаете, почему?
И ещё Михаил, если не затруднит, в чём на ваш взгляд принципиальная разница между поклонением и почитанием?
Как Вы думаете, нет ли такого явления в ПЦ как регулярное покаяние и причащение "авторитетов", просто бандитов и проституток.
Т.е. приходит "ночная бабочка" к батюшке скажем в своё свободное "окошко" каждую пятницу в 15-00 и кается и причащается...
Он понятное дело стращает и укоряет её и всё это повторяется с завидным постоянством...

[tulack]

Т.е. приходит "ночная бабочка" к батюшке скажем в своё свободное "окошко" каждую пятницу в 15-00 и кается и причащается...

Сильно сказано. Человек который ни разу в жизни не видел Православную Церковь, думает что может рассуждать об этом. В православии нет окошечек.

[Georgy]

Сильно сказано. Человек который ни разу в жизни не видел Православную Церковь, думает что может рассуждать об этом. В православии нет окошечек.

Вы меня НЕ поняли.
Если б Вы работали б когда-нибудь в школе, то знали бы, что "окно" на преподавательском сленге означает свободный час от уроков...
Т.е. я имел ввиду что "авторитет" или падшая женщина, в свободное от основных "занятий" время посещают церковь и регулярно каются, причащаются и снова осознанно грешат...