До кучи. Баптистам

[tulack]

Вопрос к пятидесятникам и баптистам. Почему некрещеный человек, не может причащаться, Обоснуйте пожалуйста ссылками на Писание.

[ceaser]

Не знаю, я этого сам не понимаю...
А еще интересно почему раз в месяц?

[Итальянец]

Дети мои, разьясняю.

Написано: "28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает."

Вопрос: поскольку Церковь - это есть тело Иисуса, то как может человек, не принадлежащий Телу рассуждать о Нем?
Ответ: никак не может.

Для того, чтобы сказать, что торт вкусный, нужно его сначала попробовать.

[Андрей]

Вопрос к пятидесятникам и баптистам. Почему некрещеный человек, не может причащаться, Обоснуйте пожалуйста ссылками на Писание.

Ваш вопрос касается смысла водного крещения и смысла евхаристии.
Водное крещение - это вход человека в Церковь, это акт, посредством которого человек становится членом Тела Христова. Это следует из Рим. 6:5, где говорится о том, что водное крещение соединяет нас с Христом.
Что касается смысла евхаристии, то евхаристия имеет смысл провозгласить соединение человека с Христом:
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1 Кор. 10:16)

Если же человек не принял водное крещение, то он не является частью Церкви, частью Тела Христова, и в таком случае его участие в евхаристии является обманом - он провозглашает свою принадлежность к Телу Христову, к которому он на самом деле не принадлежит. И такое участие является недостойным участием в евхаристии.

[tulack]

Я все это и сам знаю. Я прошу. Дайте ссылку на Писание подтверждающюю что некрещеный не может причащаться.
Ведь Апостолы причащались в первый раз будучи некрещеными. Ведь Церкви тогда еще не было. Они были крещены только крещением Иоановым. А заодно дайте ссылку из Писания, что некрещеные не пренадлежат Церкви. Например разбойник.

P.s. Господа нетрадиционные протестанты, вот тут господа традиционные утверждают что без крещения человек не принадлежит к церкви, что вы об этом думаете.

[ceaser]

Как это человек без крещения не принадлежит к церкви? Где написано???
Вы не забыли, что крещение это не обряд по вступлению в церкоовь !
Это завет с Богом!!!

[tulack]

Да нигде не написано. Они только мнят, что следуют писанию, на самом же деле нет.
Андрей и deja-vu пожалуйста дайте ссылку, или же признайте что вы не следуете писанию.

[Игорь]

tulack
Да это Вы мните, что знаете. Выставляете себя эдаким знатоком, хотя на самом деле ничего не знаете. И мало того, не слышите других, вон Вам два человека с позиции Писания объяснило почему. Но Вы слышать не хочется, Вам бы с высоты вашего "православия" показать пренебрежение к протестантам, иного вывода нет.

А ответ Вам дали. Чтобы приобщаться к крови Христа, надо быть частью Его Тела - Церкви. Вот Вам и ответ по Писанию.


ceaser

крещение это не обряд по вступлению в церкоовь !
Это завет с Богом!!!

Ну так а разве можно быть в Церкви и вне завета? Вот Вы и сами показали, чтобы быть в Церкви надо сначала вступить в завет - принять крещение.

[antiz]

Может вот это:
"Нельзя пройти молчанием обитателей пустыни прилегающей к Порфенийскому морю и граничащей с областью города Диолка [189]. Мы видели там одного дивного пресвитера, по имени Пиаммона, отличавшегося совершенным смирением и кроткой снисходительностью [190]. Ему дана была благодать откровений. Однажды принося бескровную жертву Господу, он увидал близ престола ангела Господня, у него в руках была книга, в которой он записывал имена иноков, приступавших к святому престолу. Старец внимательно замечал, чьи имена пропускал ангел. После окончания литургии он призвал к себе порознь каждого из пропущенных ангелом и спрашивал, нет ли у него на совести какого-нибудь втайне совершенного греха. И при этой исповеди открыл, что каждый из них был повинен в смертном грехе... Тогда он убеждал их принести раскаяние и, сам вместе с ними повергаясь пред Господом, день и ночь со слезами молился, как бы причастный их грехам. И пребывал он в покаянии и слезах до тех пор, пока снова не увидал ангела, предстоявшего престолу и записывавшего имена приступавших ко Святым Тайнам. Записав имена всех, ангел стал даже по именам называть каждого, приглашая приступить к престолу для примирения с Богом. И, увидав это, старец понял, что принято их раскаяние и с радостью допустил всех к престолу. "

[ceaser]

Игорь, давайте разберемся в чем суть завета с Богом, в который мы вступаем по средствам крещения?

[tulack]

то Игорь
Объяснение с позиции Писания, это уже толкование или по православному предание. Я же просил дать прямую ссылку
1 Что некрещеный не может причащатся.
2 Что некрещеный не является частью Церкви.
Я же со своей стороны привел ссылки.
1 Апостолы причащались не будучи крещеными
2 Разбойник на кресте.
Теперь вы докажите что придерживаетесь писания, а не толкований с позиции писания. Я не хочу знать почему. Всякий раз когда мы задаем вопрсы типа почему или что это значит, мы отвергаем писание и обращаемся к толкованию, что является преданием. Дайте прямую ссылку.

[Эллинист]

См. http://rusbaptist.stunda.org/vins.html#04

[ceaser]

Ребят, если честно я уже устал спорить, потому что мы пока абсолютно ни к чему не пришли...

Эллинист, давай те разберем по порядку!
1.

После надлежащего испытания желающего принять святое крещение «перед многими свидетелями» (1 Тим. 6:12),

Где в Библии сказано об испытании?
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2:41)

2.

после чего он ЕДИНОКРАТНЫМ погружением погружает крещаемого в воду, чтобы сейчас же его опять поднять из воды.
Поэтому и сказано про Иисуса: «крестившись, Он тотчас вышел ИЗ воды» (Мат. 3:16), а про крещение евнуха мы читаем, что оба «сошли в воду, Филипп и евнух», а после крещения сказано, что оба они «вышли ИЗ воды» (Деян, 8:38-39).

Но где сказано, что крестили полностью погружая? На сколько мне известно Иордан был давольно мелкой речькой.


3.

Г. По существу своему Вечеря Господня есть:

а) памятник любви Иисуса. Вечеря Господня дана верующим как воспоминание смерти и воскресения Иисуса Христа ради их искупления (1 Корин. 11:24);

б) памятник личного духовного участия всех участников в заслугах Христа (Луки 22:17; Мат. 26:27), взнак чего они и приобщаются этой видимой трапезы;

в) трапеза братского общения (Кор. 10;16-17), указывающая на единство верующих со Христом и между собой как членов одного Тела (Рим 12:4-5);

На счет братского общения, я могу назвать братьями тех, кто верит в Иисуса Христа и приниает Его как своего Господа и Спасителя.

[Эллинист]

Ребят, если честно я уже устал спорить

Может быть твоя ошибка в том, что ты хочешь спорить, а вот я например, вовсе не спорю. Я просто привожу то, что знаю. А выводы уж делай сам. Никто никому ничего не навязывает.

потому что мы пока абсолютно ни к чему не пришли...

Ну а к чему мы можем прийти, если ты хочешь прийти заведомо к тому, к чему хочешь?

Где в Библии сказано об испытании?
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2:41)

Чтобы принять слово - сперва его слушали. То есть везде было так, что сперва слышали, а потом уж крестились. И даже написано, что "кто будет 1) веровать и 2) креститься..." Значит - сперва надо знать во что креститься.
Про испытание - ну а как крестить не пойми кого? А вдруг человек для вида крестится, формально? Ведь крещение - для верующих. Нигде никто неверующих не крестил никогда.
В начале Церкви, действительно, проповедовать долго было не нужно, так как иудеи и так знали Писание, им нужна была только весть о Мессии. В наше время все не так.
Да, и еще тут написано, что "Итак охотно принявшие слово его крестились" - то есть крестились толко те, кто охотно принял слово. А кто не принял - нет. Следовательно, отбор был. Может, в то время апостолы видели кто не уверовал, поэтому и не крестили, а теперь таких даров может не быть. Надо понаблюдать за человеком.
Если крестить всех желающих - такой сброд наберется в церкви... В смысле, невозрожденные люди, которые не будут меняться, не будут слушать Слово Божье. Их же уже крестили, значит - чего меняться, зачем переставать грешить? Поэтому раз уж крестят, то нужно убедиться, кого церковь крестит. "Что свяжете на земле" - сказано церкви. Это ее право.

Но где сказано, что крестили полностью погружая?

Вот из этих мест можно понять, что при крещении полностью погуржали. Там же написано, что - в воду заходили, а не у воды, и Иоанн крестил, где было много воды. А зачем ее много, если и так облить можно?
Кроме того, крещение - было продолжением иудейской традиции омовения, или обряда для принятия в иудаизм прозелитов из язычников (кажется, так). А там - погружение. Оно и сегодня в синагогах практикуется для иудеев (сам видел).
И само слово баптизо - значит окунать, топить. Кисточку в краске баптизо, прежде чем красить ею. Значит - ее окунали в краску, а не на нее брызгали.

На сколько мне известно Иордан был давольно мелкой речькой.

Наоборот, река нормальная. В ней и сейчас православные любят купаться - с головой, причем! А в те времена, река, еще больше была. При И. Навине ее нужно было даже останавливать, чтобы пройти по ее дну в Палестину.

На счет братского общения, я могу назвать братьями тех, кто верит в Иисуса Христа и приниает Его как своего Господа и Спасителя.

Это так, но... это не умаляет важности того, что мы должны исполнять все заповеди Христа точно по Писанию.

[Николай]

tulack
-------------------------------------------------------------------------------
цитата tulack:
Вопрос к пятидесятникам и баптистам. Почему некрещеный человек, не может причащаться, Обоснуйте пожалуйста ссылками на Писание.
--------------------------------------------------------------------------------
Добавлю еще аспектом из Ветхого завета.


Крещение для христиан - заключение завета с Богом.

Для иудеев таким заветом было обрезание.


Значит, заключение завета с Богом через обрезание в Ветхом завете заменено крещением в Новом завете. (Обрезание в Ветхом - прообраз крещения в Новом...)
(В этой части непонятно заключение двойного завета христианами еврейского происхождения - и обрезание, и крещение - ... увы - но это другая тема, ныне закрытая...)


Рассмотрим, как в ВЗ Господь соотносил время обрезания и Пасхи (прообразы крещения и причастия в НЗ)

2 В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.
3 И сделал себе Иисус острые ножи и обрезал сынов Израилевых на [месте, названном]: Холм обрезания.
4 Вот причина, почему обрезал Иисус [сынов Израилевых], весь народ, вышедший из Египта, мужеского пола, все способные к войне умерли в пустыне на пути, по исшествии из Египта;
5 весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан;
...
9 И сказал Господь Иисусу: ныне Я снял с вас посрамление Египетское. Почему и называется то место "Галгал", даже до сего дня.
10 И стояли сыны Израилевы станом в Галгале и совершили Пасху в четырнадцатый день месяца вечером на равнинах Иерихонских;
11 и на другой день Пасхи стали есть из произведений земли сей, опресноки и сушеные зерна в самый тот день (Иис.Нав.5:2-11)


Итак, Господь повелел израильтянам сначала заключить завет с Ним через обрезание, а потом они совершили Пасху.

Это прообраз для нас совершать причастие (хлебопреломление) после заключения завета с Богом - крещение по вере.